2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 00:02 


27/02/09
2858
В романе Солженицына "В круге первом" описывается разговор двух заключенных в стенах знаменитой марфинской шарашки (там сейчас, кстати, отгрохали весьма помпезный Музей криптографии). Один ссылается на Макиавелли - якобы тот говорил, что, согнав султана, можно завтра во всех мечетях славить Христа. Конечно, эта фраза выглядит вполне в духе Макиавлли. Однако, гугление не дает этой цитаты(только многочисленные ссылки на текст романа) Так говорил подобное Макиавелли или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 05:41 


11/01/21
44
Владимир Радзишевский комментирует
Макиавелли говорил, что, согнав султана, можно завтра во всех мечетях славить Христа. - Никколо Макиавелли (1469-1527) - ита­льянский политический мыслитель. Считал, что для упрочения государ­ства годятся любые средства (отсюда термин «Макиавеллизм»).
В трактате «Государь» («11 Principe»), законченном в декабре 1513 г., сравнивал два способа правления. В первом случае - безраздельное го­сподство: власть у государя, а все прочие только его рабы, во втором - господство рассредоточено, потому что монарх окружён родовой знатью
и вынужден с ней считаться. «В наше время примерами этих двух образов правления являются турецкий султан и король Франции. Вся монархия
турецкого султана управляется одним владыкой, остальные его рабы; раз­делив своё царство на санджаки, он посылает туда различных правителей,
меняет и смещает их, как ему угодно. Наоборот, король Франции окружён многочисленной родовой знатью, признанной и любимой своими
подданными, у неё есть особые права, и король без опасности для себя отнять их не может. Кто поэтому изучит то и другое государство, найдёт,
что очень трудно покорить царство турецкого султана, но раз оно побеждено, то удерживать его совсем легко. < ... > Если до своего торжества победитель не мог надеяться на подданных султана, то после победы ему совершенно не приходится их страшиться»**.
Николо Макиавелли Сочинения. Т. 1. М.; Л.: Academia, 1934. С. 227-228 .

Видимо, цитата была очень приблизительная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 12:05 


27/02/09
2858
Flood в сообщении #1653267 писал(а):
Видимо, цитата была очень приблизительная.

Спасибо, то есть, это придумка Александра Исаевича и такой цитаты не существует

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
9060

(Оффтоп)

druggist в сообщении #1653301 писал(а):
Спасибо, то есть, это придумка Александра Исаевича
Может быть, и не придумка, а честное бытовое наблюдение. В романе Солженицына один персонаж говорит другому, что Макиавелли-де так сказал. Не исключено, что А.И. действительно слышал именно эти слова от знакомого, и даже возможно, что в той самой шарашке. Надо ли рассказывать, как видоизменяются цитаты при пересказе из уст в уста? А уж как они меняют авторов... Писатель Лукьяненко как-то свидетельствовал, что его фразу "Пуля многое меняет в голове, даже если попадает в задницу" (кажется, из романа "Черновик") народ стал приписывать Аль Капоне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12999
— Я уже ничего не понимаю! Так он сказал или не сказал?
(звук пощёчины)
— Не можешь потерпеть пять минут?!

(Оффтоп)

Тот самый Мюнхгаузен

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:44 


07/06/17
1303
А почему из отсутствия этой цитаты в "Государе" делается вывод о том, что итальянец этого вообще не писал?
Султан тогда был столь же упоминаем (порицаем и восхваляем), как ныне Эрдоган.
В "Истории Флоренции" он (вернее, не Баязид II Монах, как в ""Государе", а уже Селим I Грозный) тоже упоминается многократно (хотя там такой цитаты тоже нет).
Макиавелли много чего написал, если Нержин (вернее, Герасимович, его собеседник) не читал его в подлиннике, то вполне мог позаимствовать цитату из какой-нибудь книжки, автор которой Макиавелли читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9683
Цюрих
Мне это рассуждение скорее кажется слишком примитивным для Макиавелли, и противоречащим предлагаемым им в том же "Государе" взглядам.
Цитата:
Но если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение11.09.2024, 08:56 


27/02/09
2858
В реальности солженицинская псевдоцитата в каком-то смысле выполнилась с точностью наоборот: Когда в 1453 году турки захватили Константинопольм и "согнали" (точнее, вовсе убили) византийского императора сами греки ринулись повсеместно переделывать церкви под мечети

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group