2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 00:02 


27/02/09
2840
В романе Солженицына "В круге первом" описывается разговор двух заключенных в стенах знаменитой марфинской шарашки (там сейчас, кстати, отгрохали весьма помпезный Музей криптографии). Один ссылается на Макиавелли - якобы тот говорил, что, согнав султана, можно завтра во всех мечетях славить Христа. Конечно, эта фраза выглядит вполне в духе Макиавлли. Однако, гугление не дает этой цитаты(только многочисленные ссылки на текст романа) Так говорил подобное Макиавелли или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 05:41 


11/01/21
37
Владимир Радзишевский комментирует
Макиавелли говорил, что, согнав султана, можно завтра во всех мечетях славить Христа. - Никколо Макиавелли (1469-1527) - ита­льянский политический мыслитель. Считал, что для упрочения государ­ства годятся любые средства (отсюда термин «Макиавеллизм»).
В трактате «Государь» («11 Principe»), законченном в декабре 1513 г., сравнивал два способа правления. В первом случае - безраздельное го­сподство: власть у государя, а все прочие только его рабы, во втором - господство рассредоточено, потому что монарх окружён родовой знатью
и вынужден с ней считаться. «В наше время примерами этих двух образов правления являются турецкий султан и король Франции. Вся монархия
турецкого султана управляется одним владыкой, остальные его рабы; раз­делив своё царство на санджаки, он посылает туда различных правителей,
меняет и смещает их, как ему угодно. Наоборот, король Франции окружён многочисленной родовой знатью, признанной и любимой своими
подданными, у неё есть особые права, и король без опасности для себя отнять их не может. Кто поэтому изучит то и другое государство, найдёт,
что очень трудно покорить царство турецкого султана, но раз оно побеждено, то удерживать его совсем легко. < ... > Если до своего торжества победитель не мог надеяться на подданных султана, то после победы ему совершенно не приходится их страшиться»**.
Николо Макиавелли Сочинения. Т. 1. М.; Л.: Academia, 1934. С. 227-228 .

Видимо, цитата была очень приблизительная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 12:05 


27/02/09
2840
Flood в сообщении #1653267 писал(а):
Видимо, цитата была очень приблизительная.

Спасибо, то есть, это придумка Александра Исаевича и такой цитаты не существует

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8600

(Оффтоп)

druggist в сообщении #1653301 писал(а):
Спасибо, то есть, это придумка Александра Исаевича
Может быть, и не придумка, а честное бытовое наблюдение. В романе Солженицына один персонаж говорит другому, что Макиавелли-де так сказал. Не исключено, что А.И. действительно слышал именно эти слова от знакомого, и даже возможно, что в той самой шарашке. Надо ли рассказывать, как видоизменяются цитаты при пересказе из уст в уста? А уж как они меняют авторов... Писатель Лукьяненко как-то свидетельствовал, что его фразу "Пуля многое меняет в голове, даже если попадает в задницу" (кажется, из романа "Черновик") народ стал приписывать Аль Капоне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
— Я уже ничего не понимаю! Так он сказал или не сказал?
(звук пощёчины)
— Не можешь потерпеть пять минут?!

(Оффтоп)

Тот самый Мюнхгаузен

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:44 


07/06/17
1159
А почему из отсутствия этой цитаты в "Государе" делается вывод о том, что итальянец этого вообще не писал?
Султан тогда был столь же упоминаем (порицаем и восхваляем), как ныне Эрдоган.
В "Истории Флоренции" он (вернее, не Баязид II Монах, как в ""Государе", а уже Селим I Грозный) тоже упоминается многократно (хотя там такой цитаты тоже нет).
Макиавелли много чего написал, если Нержин (вернее, Герасимович, его собеседник) не читал его в подлиннике, то вполне мог позаимствовать цитату из какой-нибудь книжки, автор которой Макиавелли читал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение05.09.2024, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9201
Цюрих
Мне это рассуждение скорее кажется слишком примитивным для Макиавелли, и противоречащим предлагаемым им в том же "Государе" взглядам.
Цитата:
Но если завоеванная страна отличается от унаследованной по языку, обычаям и порядкам, то тут удержать власть поистине трудно, тут требуется и большая удача, и большое искусство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Так говорил Макиавелли?
Сообщение11.09.2024, 08:56 


27/02/09
2840
В реальности солженицинская псевдоцитата в каком-то смысле выполнилась с точностью наоборот: Когда в 1453 году турки захватили Константинопольм и "согнали" (точнее, вовсе убили) византийского императора сами греки ринулись повсеместно переделывать церкви под мечети

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group