Лженаука и борьба с ней

[Утундрий]

sermor в сообщении #1612909 писал(а):

как мы должны разбираться в этом вопросе?

Для начала овладеть нелёгким искусством ставить пометку $NaN$ напротив тем, в которых ничего не понимаешь, а также перестать переживать по этому поводу.

[sermor]

sergey zhukov в сообщении #1612910 писал(а):

sermor
Мы с вами, обычные люди, должны слушать других людей, достойных доверия и знающих свое дело. Это нетрудно, эти люди известны. Даже на этом форуме. Ничего более сложного лично от нас с вами не требуется.

Да, конечно, надо слушаться, а то. Это да, но ведь не в свободном же полёте? :) Или как?
Ещё раз вопрос в лоб. Вы понимаете чем отличается эксперименты с прямыми и косвенными измерениями или как?
Даю наводку. Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение. Если вы что-то измерили и потом пересчитали, то это косвенные измерения.

[ozheredov]

sermor в сообщении #1612918 писал(а):

Даю наводку.

На водку пишется раздельно. И не забудьте, что мы пьем как минимум Beluga Transatlantic, так что давайте сразу побольше.

sermor в сообщении #1612918 писал(а):

Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение.

Мне нада измерить размер кухни в метрах. Не далеко ли мне бегать за эталоном до Парижу, в палату мер и весов?

[Dan B-Yallay]

sermor в сообщении #1612918 писал(а):

Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение. Если вы что-то измерили и потом пересчитали, то это косвенные измерения

Вычисление площади - это прямые измерения или косвенные? Где бы найти эталон квадратного метра.

[ozheredov]

Dan B-Yallay

sermor видимо недоговаривает, что при косвенных измерениях в пересчёте должны участвовать физические закономерности. Например, измерение веса с помощью безмена косвенное, потому что удлиннение пружинки пересчитывается в массу через закон Гука и это привносит свою ошибку помимо погрешности измерения длины пружинки. А площадь высчитывается чисто через определение, поэтому конечная ошибка зависит только от погрешности измерений сторон комнаты.

[Anton_Peplov]

Как мне когда-то говорили на лекциях, прямые измерения величины $a$ - это когда у тебя есть прибор, показывающий величину $a$. Измерение силы тока амперметром - прямое. Измерение длины рулеткой/линейкой/микрометром - прямое. Косвенное измерение величины $a$ - это когда у тебя есть приборы, показывающие величины $b, c, d \dots$, и ты вычисляешь величину $a$ по измеренным значениям $b, c, d \dots$ и известной из теории функции $a = f(b, c, d \dots)$.
Таким образом, измерение длины и ширины комнаты рулеткой - прямое. Измерение площади комнаты - косвенное.

Эта разница важна для вычисления погрешностей. К интерпретации теорий и проблеме демаркации все это, разумеется, отношения не имеет. То, о чем пытался сказать sermor, называется теоретической нагруженностью эксперимента. Без теории никак не заключить, что показания весов равны массе взвешиваемого тела. Но эта должна быть не та теория, которую проверяет эксперимент.

[ozheredov]

Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):

измерение длины и ширины комнаты рулеткой - прямое. Измерение площади комнаты - косвенное.

А ежели рулетка электронная и перемножение сторон вшито в алгоритмы, то прямое - это понятно. Но вот если я к механической рулетке примотаю скотчем калькулятор и быстро-быстро перемножу длину на ширину - это будет прямое или косвенное?

(Оффтоп)

Смысл косвенности в определении выше - это внесение дополнительной ошибки через цепочку физических процессов, формирующих результат (эта ошибка может иметь сдвинутое относительно нуля распределение и/или непомерно большую дисперсию). То есть,

Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):

Эта разница важна для вычисления погрешностей

зависящих от физики каждого элемента цепочки, а не просто от конечной формулы того, что следует получить. А в чем смысл классификации измерений на основе того, умеют ли встроенные в прибор алгоритмы перемножить два числа или нет?

[Anton_Peplov]

ozheredov в сообщении #1642010 писал(а):

Но вот если я к механической рулетке примотаю скотчем калькулятор и быстро-быстро перемножу длину на ширину - это будет прямое или косвенное?

Ключевая информация при вычислении погрешности прямого измерения - систематическая ошибка прибора. Она указывается на приборе: либо явно, либо через класс точности, либо, в крайнем случае, как половина цены деления шкалы. Систематическая ошибка рулетки $\Delta x$ - полмиллиметра. Если Вы вычислите систематическую ошибку $\Delta S$ измерения площади с учетом величины $\Delta x$ и формулы $S = x_1 \times x_2$ (вот не помню, чему она равна, давно дело было), то можете считать тройку "рулетка + калькулятор + Вы" прибором для измерения площади с систематической ошибкой $\Delta S$. И, соответственно, измерения площади с помощью этого прибора - прямыми измерениями.

[ozheredov]

Anton_Peplov
И это идет в разрез с

Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):

прямые измерения величины $a$ - это когда у тебя есть прибор, показывающий величину $a$.... Косвенное измерение величины $a$ - это когда у тебя есть приборы, показывающие величины $b, c, d \dots$, и ты вычисляешь величину $a$ по измеренным значениям $b, c, d \dots$ и известной из теории функции $a = f(b, c, d \dots)$.

? На рулетке же площадь не высветилась, а в процитированном главное - это.

[Anton_Peplov]

Ничего не идет вразрез, просто я не стал сюда переписывать учебник по обработке измерений. И вообще все это лютый оффтоп в теме про лженауку.