Математика и философия математики

mihaild · 16/07/14 9166 Цюрих

EminentVictorians в сообщении #1640069 писал(а):

если мы потребуем от нашего отношения $R$ рефлексивность

Что такое "рефлексивность неформального отношения"?

EminentVictorians · 22/10/20 1194

mihaild в сообщении #1640079 писал(а):

Что такое "рефлексивность неформального отношения"?

Да как обычно, R рефлексивно, если для любого интересующего нас объекта $a$ выполняется $aRa$ (т.е. любой $a$ находится в отношении с самим собой).

Неформальность - это про то, что это отношение понимается не как множество в рамках формальной теории множеств. Ну т.е. никто ведь не запрещает рассматривать просто отношения типа [...]живет в одном доме с[...] или [...]дружит с[...]. Можно, конечно, их понимать как $R \subset P^2$ , где $P$ - множество людей, просто это не формальное множество.

Mihaylo · 12/07/15 3322 г. Чехов

Ghost_of_past в сообщении #1640059 писал(а):

Вы всегда можете написать в

Проблема в том, что для меня произвольная организация не является авторитетом. Я прекрасно понимаю, что хоть философская школа, хоть промышленное предприятие бывает на плаву и люди там, хоть и серьезные, но занимаются ерундой. И я хочу отметить именно философские кафедры - они точно не авторитетны для меня.

vpb в сообщении #1640055 писал(а):

Тем не менее, в своём тотальном отрицании философии, что это вообще полная, никому не нужная фигня, Вы, думаю, неправы.

Тотального отрицания нет. Я принимаю философию-в-науке - это когда, допустим, говорят так: "Однозначное разложение периодической функции в ряд Фурье свидетельствует о том, что временное пространство можно преобразовать в частотное.". Что-то типа того.
Философия-в-науке - это обобщение реальных научных фактов, законов. И неотрывно от самой науки. А как иначе-то? Если наука видит полезные (утилитарные) вещи, то она генерирует это.

А вот нечто подобное "интуиционистская логика" - это просто заранее запланированная часть манипуляции людьми, называется словозаборостроением или более резко бредогенерацией.

Проблема философии в том, что ей нужно забаррикадироваться, скрыть свою неправоту, чтобы влиять на умы, не важно каким способом. Как научно обмануть студентов, обывателей, чтобы достичь своего?

В общем можно написать научный труд "математические основания обмана людных масс", который будет научным и будет в целом соответствовать философии, но без вот этого-вот "по мнению Льюиса" или "по методологии Ватсона".

EminentVictorians · 22/10/20 1194

Mihaylo в сообщении #1640089 писал(а):

А вот нечто подобное "интуиционистская логика" - это просто заранее запланированная часть манипуляции людьми

Блин, ну уж интуиционистская-то логика чем Вам не угодила?) Чистой воды математика, формальная система формальней некуда.

Mihaylo в сообщении #1640089 писал(а):

В общем можно написать научный труд "математические основания обмана людных масс", который будет научным и будет в целом соответствовать философии, но без вот этого-вот "по мнению Льюиса" или "по методологии Ватсона".

Ничего не понял. Был логик и философ Льюис. У него была своя сложная философская картина мира, где он разделял разные типы знаний и т.д. Очевидно, человека с такой картиной мира классическая логика удовлетворять не будет (и он в этом плане не единственный). Вот он и предложил свой вариант логики - систему S5 модальной логики. Философия нашла свое продолжение в математике. Кто кого обманывал?

Ghost_of_past · 31/01/24 824

Mihaylo в сообщении #1640089 писал(а):

Проблема в том, что для меня произвольная организация не является авторитетом

Нет, проблема совсем в другом. Я привел исследования на стыке формальной философии и ряда других наук от лаборатории формальной философии, а Вы вычеркнули философию из этого перечня наук:

Mihaylo в сообщении #1640046 писал(а):

Нет необходимости, ненужное вычеркнул.

И дальше есть два варианта: или люди, работающие в лаборатории формальной философии почему-то не в курсе, что они не занимаются философией - видимо, тогда им надо это сообщить, или Вы совершенно ошибочно вычеркнули философию из исследований лаборатории по формальной философии.

Mihaylo в сообщении #1640089 писал(а):

А вот нечто подобное "интуиционистская логика"

Вообще-то интуиционистская логика много десятилетий как часть математики, логики и философии.

Mihaylo в сообщении #1640089 писал(а):

Проблема философии в том, что ей нужно забаррикадироваться, скрыть свою неправоту, чтобы влиять на умы, не важно каким способом. Как научно обмануть студентов, обывателей, чтобы достичь своего?

А в этом случае проблема уже в каком-то конспирологическом восприятии философии с обманами и баррикадами. Я сам проучился несколько лет на философском факультете МГУ и почему-то ни в каких обманах, заговорах и "баррикадах" не участвовал. Видимо, был неблагонадежным с точки зрения "философов" из-за учебы на биофаке МГУ. :-)

Mihaylo · 12/07/15 3322 г. Чехов

Ghost_of_past в сообщении #1640095 писал(а):

Я сам проучился несколько лет на философском факультете МГУ и почему-то ни в каких обманах, заговорах и "баррикадах" не участвовал.

Вас научили аргументировать и никогда не соглашаться с доводами, которые противоречат "тому, чему надо" (базису философии). Вы будете бесконечно ходить кругами и убеждать меня в неправде неточностях.
Но мне-то что? Философию вычеркните, пожалуйста. Это Я вам на неточности указываю.

Ghost_of_past · 31/01/24 824

Mihaylo в сообщении #1640174 писал(а):

и никогда не соглашаться с доводами

Простите, никаких доводов не увидел.

Mihaylo в сообщении #1640174 писал(а):

Это Я вам на неточности указываю.

Боюсь, что Вы ни на какие неточности не указывали, зато написали, что из исследования философов из лаборатории формальной философии надо вычеркнуть философию, что звучит совершенно странно.

Mihaylo · 12/07/15 3322 г. Чехов

EminentVictorians в сообщении #1640091 писал(а):

Ничего не понял. Был логик и философ Льюис. У него была своя сложная философская картина мира

Я тоже ничего не понимаю. Наличие у кого-то "сложной философской картины мира" не придает ему действительного авторитета. Ведь я могу предложение одно найти разобрать и сказать, что на самом деле имел в виду "дядя Вася".)
Философы дорвались до логики сто лет назад и немного бесполезного нагенерили. Математики это уже давно не воспринимают, а философы мимикрируют, тиражируют как свое. Удобная позиция, ага.
На самом деле то относится к математике, а не к философии, как и три ссылки выше относятся к компьютерной науке, если почистить от философии.

ozheredov · 10/03/16 4444 Aeroport

Mihaylo в сообщении #1640174 писал(а):

Вас научили аргументировать и никогда не соглашаться с доводами, которые противоречат "тому, чему надо"

Видите ли, у Ghost_of_past достаточно надёжная система защиты "того, чему надо", и Вы с наскока ее на пробьёте. Эта система построена на глубоком знании текстов за авторством признанных в определенных кругах авторитетов. Если авторитет сказал (а большинство остальных авторитетов согласились), что Солипсизм зарезан Бритвой Оккама, то де-факто Вам нечего возразить, и вот почему. Допустим, доктор физ.-мат. наук сказал, что он может метнуть иголку в оконное стекло и пробить его насквозь. Вы его тут же опровергните - человеческая рука не развивает скорость, способную придать иголке достаточный импульс для разрушения стекла. Вы знаете, что такое скорость и импульс, поэтому можете себе (в определенной мере) позволить не признавать авторитет данного д.ф.-м.н. и положиться на опыт. Однако - скажу по секрету - никто на самом деле не знает, ни что такое солипсизм, ни что такое бритва Оккама. Ну нет у них корректных определений, так же как их нет у всего того, чем 99.999% времени оперирует наше сознание. Поэтому такие (назовем их entities - сущности) живут только в рамках устоявшихся паттернов и никак иначе. Что такое солипсизм? Это то, что обсуждалось Дженкинсом, Минкинсом и Дринкинсом и в конце концов и в конце концов перестало быть им интересным. Что такое бритва Оккама? Это орудие казни, посредством которого группа авторитетов расправляется с неугодными концепциями. Не получится зарезать бритвой Оккама утверждения о том, что Гугол следит за Вами через камеру телефона, а ежу школьнику понятные утверждения типа теоремы Ферма могут не доказываться методами школьной математики.

Ghost_of_past · 31/01/24 824

Mihaylo в сообщении #1640176 писал(а):

не придает ему действительного авторитета

Зато то, что человек разработал концепцию модального реализма, которая затем превратилась фактически в отдельную философскую науку, придает важности вкладу автора.

Mihaylo в сообщении #1640176 писал(а):

Философы дорвались до логики сто лет назад

Аристотель, живший в 4 столетии до нашей эры, смотрит с легким удивлением в этот момент. Или серьезно надо напоминать про существование аристотелевской логики?

Mihaylo в сообщении #1640176 писал(а):

На самом деле то относится к математике

Вообще-то и к математике, и к философии, и к логике: тот же самый Сол Крипке, разрабатывая семантику Крипке для модальной логики, сюрприз, быть философом не переставал.

-- 24.05.2024, 22:54 --

ozheredov в сообщении #1640178 писал(а):

Видите ли, у Ghost_of_past достаточно надёжная система защиты "того, чему надо", и Вы с наскока ее на пробьёте.

Проблематично пробить то, чего нет - в данном случае какую-то мифическую защиту, которая примерно столь же реалистична, как и заговор философов.

А изменить свою точку зрения я вполне готов, и иногда по отдельным вопросам это делаю. Но знаете ли, для этого собеседник должен предоставить качественные аргументы и доказательства, а иррациональная нелюбовь к философии на это не тянет.

Mihaylo · 12/07/15 3322 г. Чехов

Ghost_of_past в сообщении #1640179 писал(а):

Аристотель, живший в 4 столетии до нашей эры, смотрит с легким удивлением в этот момент.

Вы неправильно поняли меня. Бедный Аристотель, если бы узнал, где сейчас философия и где наука, попросил бы выжечь все упоминания, что он философ...
Не работают аргументы, что философы якобы занимаются наукой. Последние более-менее серьезные упоминания кончаются сто лет назад, та вот фигня про логику, например. Ну а упоминания, относящиеся к до нашей эре, вообще ни к чему.

-- 25.05.2024, 05:59 --

Ghost_of_past в сообщении #1640179 писал(а):

Вообще-то и к математике, и к философии, и к логике: тот же самый Сол Крипке, разрабатывая семантику Крипке для модальной логики, сюрприз, быть философом не переставал.

Ну чистый философ, знаменитый словозаборостроитель. Ему говори, что не существует посторонних миров, но он будет рисовать схемы, графики, сочинять формулы.

Вы кого хотите обмануть? Эта вся философская деятельность - карго культ.

-- 25.05.2024, 06:48 --

Извините, я представил самое важное, что нужно знать о философии:
Философия - это шмурдяк, который лишь нужен, чтобы пудрить людям мозги. Даже те люди, которые философией занимаются, этого не понимают. Они могут заниматься этим профессионально, собираться в стаи (образовывать кафедры, институты, выпускать журналы и книги). В прочем многие люди, не только философы, иногда занимаются ерундой и даже создают всякие организации бессмысленные, это не должно удивлять. Это человеческая натура.
Если вы считаете, что философия - это источник знаний, который вот-вот вас приведет к Истине, откроет третий глаз, то вы глубоко ошибаетесь. Нет никакого озарения познания, вы просто не уверены в себе, вы не уверены в завтрашнем дне. Вам не нужно что-то глубоко познавать, в понедельник вы проснетесь и пойдете на работу, где от вас будут требовать исполнительности, качества или новых идей. И для этого не нужна философия. Вы придёте домой, где вас ждут дети, которых надо воспитывать, которых надо накормить. Для этого тоже не нужна философия.

Вот это желание философии - это скорее мечта о чем-то лёгком: прочитал книжку и опа, начальник с его проблемами куда-то исчез. И дети вдруг выросли и стали самостоятельными.
У некоторых философия - это рукоприкладство графомании. Занимайся словозаборостроением в свое удовольствие...

Философ - это для тебя такой роденовскиц мыслитель, который скрючился, пыжась родить новое знание?.. Ерунда это, это бесполезно. Это немного для другого используется. Для пудрения мозгов.

Ghost_of_past · 31/01/24 824