Фальсифицируемость и логика

[sergey zhukov]

OlegCh
А как вы думаете: прошлое - это объективно вообще? Как-то было на самом деле? Или же "как договоримся, так и было", как у Оруэлла? Или можно допустить даже, что независимо от того, о чем договариваются люди, никакого прошлого объективно не было и о нем нет смысла говорить именно потому, что вообще нет и не может быть однозначного прошлого?

Если прошлое объективно существует (я не сомневаюсь, что это так), то тут можно спросить: история - это в первую очередь хронология событий или попытка как-то разобраться в их взаимосвязях, построение "исторической теории"? Если в первую очередь это хронология - то история - это самая что ни на есть научная наука.

[OlegCh]

Своими словами: верифицируемость - возможность проверки предсказаний или выводов какими-то иными способами, отличными от предложенных самой теорией; фальцифицируемость - возможность провести/придумать эксперимент, имеющий целью опровергнуть выводы или предсказания теории. Я не сильно наврал своими словами?
Что до религии - можно же ее понимать более широко, не обязательно верить во что-то сверхъестественное, можно верить и во вполне естественное, но недоказуемое (на сей момент), например в телепатию, инопланетян и т.п. Ну чем не религия?
Чем мне не нравится история в этом смысле - никакой предсказательной силы, весьма шаткая фактология (и чем глубже, тем шатче) и очень субъективные выводы.

Прошлое объективно существует. Но его описание и интерпретации вызывают вопросы. Историки часто перевирают хронологию и интерпретируют кто во что горазд. Взять даже не такую уж и давнюю историю. Ну какая это наука? Это скорее не наука, а сборник каких-то былин. Эксперимент провести невозможно, повторяемости нет (ну в ооочень общих чертах если только), предсказательной силы никакой. Какая это наука? Так, жизнеописание.

[Утундрий]

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

Что до религии - можно же ее понимать более широко, не обязательно верить во что-то сверхъестественное, можно верить и во вполне естественное, но недоказуемое (на сей момент), например в телепатию, инопланетян и т.п. Ну чем не религия?

Тем, что вера. Религия и вера вообще довольно слабо связанные понятия. Первое — способ объединения в единую общность разнородных субъектов (в основном за счёт совместных ритуалов и ненависти ко всем, не входящим в эту самую общность), а второе — рандомные личные тараканы, которые мало кому (окромя самого субъекта) интересны.

[EUgeneUS]

Утундрий в сообщении #1638965 писал(а):

Первое <религия> — способ объединения в единую общность разнородных субъектов (в основном за счёт совместных ритуалов и ненависти ко всем, не входящим в эту самую общность)

У Вас довольно таки ошибочные представления о том, что такое религия.
Лучше (для достижения взаимопонимания) пользоваться общепринятым определением. Тем более оно было приведено выше.

[sergey zhukov]

OlegCh
Если прошлое объективно существует, то это, несомненно, предмет научного изучения. Тут разве что можно возразить, что такой науки мы пока не создали, а история - это в лучшем случае ее зародыш. Ну, может быть, если так угодно. Используем самое лучшее из имеющегося.

Когда свет завершит свое путешествие по нашей, надеюсь, замкнутой Вселенной и вернется к нам обратно, мы, наконец, точно узнаем, как все было.

[Ghost_of_past]

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

Своими словами: верифицируемость - возможность проверки предсказаний или выводов какими-то иными способами, отличными от предложенных самой теорией; фальцифицируемость - возможность провести/придумать эксперимент, имеющий целью опровергнуть выводы или предсказания теории. Я не сильно наврал своими словами?

В целом все так, я бы остановил только внимание на том, что верифицируемость применяется как к гипотезам, так и к теориям и даже к концепциям, а фальсифицируемость в изначальном варианте Поппера применяется только к теориям: к примеру, Поппер анализировал несколько научных теорий из разных областей - общую теорию относительности, теорию исторического материализма Маркса, психоанализ Фрейда и охарактеризовал их на основе фальсифицируемости как:
- общая теория относительности научна (относится к эмпирическим наукам и может быть экспериментально опровергнута) и позволяет делать истинные предсказания,
- теория исторического материализма Маркса научна (относится к эмпирическим наукам и может быть экспериментально опровергнута), но не позволяет делать истинные предсказания,
- психоанализ Фрейда не научен (не относится к эмпирическим наукам и не может быть экспериментально опровергнут), но позволяет делать истинные предсказания (для медицинской практики).

При этом в более поздних работах он прямо писал, что если рассматривать психоанализ Фрейда не в качестве научной теории, а в качестве концепции, то нельзя применить оценку фальсифицируемостью, а применяемые методы оценки научности концепций позволяют считать, что фрейдизм частично удовлетворяет таковым для эмпирических наук.

Я это к тому, что концепции и гипотезы принципом Поппера оцениваться не могут. Зато к гипотезам и концепциям применяются иные требования: например, гипотезы должны удовлетворять критерию экономичности.

При этом ни один из выше перечисленных критериев не позволяет оценивать научность в каком-либо смысле не только отдельных направлений науки, но и даже научных парадигм в частных науках.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

Ну чем не религия?

Споры об определении религии ведутся давно, но все-таки господствующая точка зрения, что нет, это не религии - не всякая вера, даже метафизическая вера, представляющая из себя сложную систему убеждений, может стать основой для религии, и в любом случае религия не сводится только к вере в сверхъестественное, т.к. это еще определенный социальный институт, включающий себя:
а) объединяющую людей организацию или организации в разных формах,
б) ритуалы и обряды,
в) культовые и практические действия,
г) социальные нормы поведения,
д) обычаи и предписания.

И если инопланетян можно условно запулить в другую вселенную, сделав их для нас принципиально трансцендентными, и не совсем естественными, то никаких других признаков религии здесь не будет. Ну максимум появится какая-нибудь организация околофилософов или фриков-любителей уфологии, проводящая конференции для поклонников этой идеи.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

никакой предсказательной силы

Это не так. Исторические источники позволяют предсказывать то, где и какими могут быть найдены другие смежные исторические источники. Это вполне себе эмпирика.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

и очень субъективные выводы

Нет, в исторической науки ничего субъективного в Вашем понимании нет. Максимум бывают разные научные школы и подходы и то, по конкретным историческим вопросам их обычно параллельно существует не так и много.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

Историки часто перевирают хронологию и интерпретируют кто во что горазд

Кажется, Вы перепутали историю с веселой фоменковщиной.

[Anton_Peplov]

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

Эксперимент провести невозможно

Так же, как в астрономии и палеонтологии.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

и чем глубже, тем шатче

Снова так же, как в астрономии и палеонтологии.

OlegCh в сообщении #1638964 писал(а):

никакой предсказательной силы

Предсказание "этот город был политически зависим от Римской империи" подтверждается находкой местных монет (чеканеных тут же) с профилем римского императора.

[iifat]

EUgeneUS в сообщении #1638966 писал(а):

Лучше (для достижения взаимопонимания) пользоваться общепринятым определением

Сколь бы оно ни было бредово? Мировоззрение, будучи делом сугубо внутренним для каждого отдельного человека, ну никак не может быть социальным институтом. А вторая часть определения, не бредовая, вполне совпадает с

Утундрий в сообщении #1638965 писал(а):

способ объединения в единую общность разнородных субъектов

[EUgeneUS]

iifat в сообщении #1638996 писал(а):

Сколь бы оно ни было бредово?

Определение не может быть бредовым ... по определению. Это просто объяснение термина, не более.

iifat в сообщении #1638996 писал(а):

Мировоззрение, будучи делом сугубо внутренним для каждого отдельного человека, ну никак не может быть социальным институтом.

С этим согласен, но это к чему?
Мировоззрение - личное дело каждого. Но ежели захотелось это мировоззрение с кем-то обсудить, то разумно использовать общепринятые определения. Это упростит коммуникацию.

[Mihaylo]

Я примерно так понимаю сомнение OlegCh:
Есть наука, которая по частным фактам выстраивает теорию, а есть инженерия, которая из теории делает частные выводы. Так вот, инженерии-то у истории нет. Мы имеем только голую теорию ("жизнеописание").

Но высказываясь про веру и религию, уже палку перегнул. Это на его совести, наверное Карамзина почитал...

[Ghost_of_past]

iifat в сообщении #1638996 писал(а):

Мировоззрение, будучи делом сугубо внутренним для каждого отдельного человека, ну никак не может быть социальным институтом.

А теперь еще раз внимательно прочитаем определение:

"Религия - мировоззрение и поведение отдельного индивида, группы, общности, которые определяются верой в существование сверхъестественного. Религия представляет собой один из наиболее важных социальных институтов, включающих систему социальных норм, ролей, обычаев, верований и ритуалов (культа), предписаний, стандартов поведения и организационных форм" (с*)

Социальный институт здесь связан не с мировоззрением, а с поведением, причем опять же строго по определению:

"Социальный институт - исторически сложившиеся формы организации общественного поведения и регулирования общественной жизни, обеспечивающие выполнение важных для общества функций и включающие в себя совокупность норм, ролей, предписаний, образцов поведения, специальных учреждений и систему социального контроля" (с*)

Совершенно нормальные определения.

*"Социологический энциклопедический словарь" Института социологии РАН под ред. В.Г. Осипова, издание 2003 года.

[iifat]

EUgeneUS в сообщении #1639003 писал(а):

С этим согласен, но это к чему?

К тому, что упоминаемое вами определение начинается со слова «мировоззрение».

EUgeneUS в сообщении #1639003 писал(а):

Определение не может быть бредовым ... по определению

Это в математике. Обсуждать религию, определив её, к примеру, как способ рыбной ловли — как раз таки бредовая затея.

Ghost_of_past в сообщении #1639010 писал(а):

прочитаем определение

Да хоть вы десять раз его читайте, ни мировоззрение, ни поведение отдельного индивида не может являться одним из наиболее важных социальных институтов.

Ghost_of_past в сообщении #1639010 писал(а):

"Социологический энциклопедический словарь"

«Если на клетке с попугаем написано «Слон» — не верь глазам своим. Независимо от подписи под табличкой» — народная мудрость.

[EUgeneUS]

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

К тому, что упоминаемое вами определение начинается со слова «мировоззрение».

Но оно же не заканчивается этим словом.

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

Это в математике. Обсуждать религию, определив её, к примеру, как способ рыбной ловли — как раз таки бредовая затея.

Нет, не бредовая. Но крайне, неудачная. Ибо это как раз и будет использование не общепринятой терминологии, а собственновыдуманной. Что резко затрудняет коммуникацию.
Общепринятая терминология сведена в словари, собственно, в этом и есть назначение толковых словарей.
Поэтому, если Ваше личное толкование, определение термина не совпадает со словарным - это Ваша личная терминология, и это Вы под видом религии пытаетесь разговаривать о рыбалке.

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

Да хоть вы десять раз его читайте, ни мировоззрение, ни поведение отдельного индивида не может являться одним из наиболее важных социальных институтов.

А где в определении сказано про мировоззрение или поведение отдельного индивида?

[Ghost_of_past]

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

ни мировоззрение, ни поведение отдельного индивида не может являться одним из наиболее важных социальных институтов

Ну вот значит так невнимательно читали. В определении вообще-то два предложения и мировоззрение там используется в первом предложении, а социальный институт - во втором.

-- 14.05.2024, 15:26 --

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

народная мудрость

Спорить со словарями тоже учит некая народная мудрость?

И это, кстати, никакая не "народная мудрость", а перефраз "Если на клетке слона прочтешь надпись: "буйвол", - не верь глазам своим" Козьмы Пруткова.

iifat в сообщении #1639063 писал(а):

К тому, что упоминаемое вами определение начинается со слова «мировоззрение».

Для критики желательно прочитать определение целиком, а не останавливаться на первых словах. Хотя сама идея критики словаря терминов в принципе идея странная.

[Theoristos]

AAA1111 в сообщении #1509142 писал(а):

А каков, вообще, статус фальсифицируемости в современной науке?

Мне видится, в первую очередь важна не фальсифицируемость, а предсказательная сила.
Но они связаны.