Научный статус теории права и вопрос существования прав

[vpb]

Ende
Выделено из темы «Звание "царицы наук"»

Ghost_of_past в сообщении #1638720 писал(а):

вполне себе фундамент есть - на теоретическом уровне это концепция прав и свобод человека, на уровне непосредственного законодательства - международное право и конституции

Дык, есть немалые сомнения в объективном существовании такой вещи...

В.И.Новодворская писал(а):

Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила своё, и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим…

-- 11.05.2024, 11:19 --

Это я к тому, что гораздо более права, по сравнению с абстрактной концепцией прав человека и понятием правового государства, русская пословица про закон и дышло. Несколько фиктивные это понятия. Точно так же, слишком сильно углубляться в проблему демаркации науки от ненауки --- бессмысленно. Достаточно, чтобы у власть предержащих были некоторые понятия о том, что наука, а что вранье, чтобы не вышло, как с Ельцином, который предлагал ученым добывать энергию из камня.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638724 писал(а):

Дык, есть немалые сомнения в объективном существовании такой вещи...

Какие могут быть сомнения в объективности существовании вещи, которая и не позиционируется как существующая объективно?

Концепция прав человек создана людьми, на основе некоторых объективных причин и оснований. Но сама она не объективна, а интерсубъективна.

vpb в сообщении #1638724 писал(а):

Несколько фиктивные это понятия.

Все юридические понятия фиктивны, т.е. вымышленны по определению, потому что мы сами же их их и выдумали для собственного удобства и пользы. Объективными могут быть и являются мотивы и основания создания концепции прав человек и её универсального характера, но никак не она сама в онтологическом плане.

А если серьезно, то к теме это отношения не имеет, так как это уже зыбкая почва околополитического оффтопика.

vpb в сообщении #1638724 писал(а):

Достаточно, чтобы у власть предержащих были некоторые понятия о том, что наука, а что вранье

Только, увы, ничего подобного нет.

А вообще проблематика демаркации науки от ненауки - это философская и методологическая проблема, поэтому не должна сводиться к политике и делению бюджетов.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1638725 писал(а):

Объективными могут быть и являются мотивы и основания создания концепции прав человек и её универсального характера, но никак не она сама в онтологическом плане.

А что значит "в онтологическом плане" ? Типа, существует или нет ? Так я и так скажу: и да, и нет. С одной стороны, что-то такое как бы есть, а с другой стороны --- это в основном выдуманная концепция, которую одни группы людей используют, чтобы манипулировать другими и обманывать их. В чем "баба Лера" и призналась, в припадке откровенности.

Вот тут я и вижу опасность того, чтобы придавать вещам, которые в основном субъективны и зависят от соглашений между людьми, научный статус. Потому что при придании им такого статуса появляются дополнительные возможности для манипуляций и обмана, в силу того, что в обществе имеется какое-никакое уважение к научности.

Для примеру. Казалось бы, в англосаксонских странах имеется очень развитая "юридическая наука". Однако там она иногда (неоднократно видел сообщения такого рода в прессе) используется для юридической казуистики, посредством которой осуществляются грабеж и беззаконие, у нас (да собственно, и не только у нас; скажем, сообщений о такого рода случаях в континентальной Европе я тоже не помню) просто невероятные ! Например, когда за якобы (якобы!) случившийся вред здоровью корпорацию обязуют выплатить сотни миллионов долларов одному (!) конкретному человеку). Тоже, наверное, не обошлось без какой-то "научности" со стороны ловких юристов...

-- 12.05.2024, 12:59 --

mihaild в сообщении #1638714 писал(а):

Но законов до самого дна нет, и вопрос "что должно получиться в итоге" - вполне осмысленный, а ответ на него "то, что написано в бумагах" - неправильный,

Совершенно верно. И я о том же.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638864 писал(а):

А что значит "в онтологическом плане" ? Типа, существует или нет ?

Существует или нет по понятным причинам не обсуждается, ибо существует и это факт. Вопрос в том "как существует?" - это называется онтологией права (правовой онтологией) в философии права.

Мейнстримная точка зрения: право существует не объективно, а интерсубъективно, а концепция прав человек играет аксиоматическую роль в нем.

vpb в сообщении #1638864 писал(а):

а с другой стороны --- это в основном выдуманная концепция

Не в основном, а буквально выдуманная концепция. Все юридические понятия и концепции в этом плане выдуманы людьми и никаких других вариантов тут нет. Более того, все социокультурные понятия и концепции выдуманы людьми, хотя под этими выдумками и могут лежать объективные мотивы, обоснования и причины. Это буквально и есть понимание такого подхода, как социальный конструкционизм.

vpb в сообщении #1638864 писал(а):

используется для юридической казуистики

Вы говорите это так, будто "юридическая казуистика" - это что-то плохое. Но в юриспруденции казуистика, схоластика, софистика и прочие обывательские ругательства ничем плохим не являются - это совершенно фундаментальные процедуры и подходы к организации правовой системы. И от стран или правовых макросемей это, кстати, совершенно не зависит.

P.S. Кажется, эта юридическая дискуссия здесь сильно оффтопична. Могу предложить продолжить или в ЛС, или создать отдельную тему.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1638869 писал(а):

Более того, все социокультурные понятия и концепции выдуманы людьми, хотя под этими выдумками и могут лежать объективные мотивы, обоснования и причины. Это буквально и есть понимание такого подхода, как социальный конструкционизм.

Правильно, выдуманы ! А ловкие люди льют другим в уши (не постоянно, конечно, а иногда, по тому, как требует ситуация и их текущие интересы), что эти концепции -- это нечто Богом данное.
Более того, такое псевдонаучное литье в уши может иметь место и применительно к другим вещам. Поэтому к статусу научности вообще подходить осторожнее следует.

Говорят, что история --- политика, опрокинутая в прошлое. А что, по отношению ко всем остальным гуманитарно-социальным дисциплинам разве нет подозрений, что они есть проекция политики на соответствующую сферу бытия ?

Ghost_of_past в сообщении #1638869 писал(а):

казуистика, схоластика, софистика и прочие обывательские ругательства

Знаете, в моих обывательских ушах это действительно не похвала.

Ghost_of_past в сообщении #1638869 писал(а):

Кажется, эта юридическая дискуссия здесь сильно оффтопична. Могу предложить продолжить или в ЛС, или создать отдельную тему.

Да я уж высказался, по поводу юридической науки во всяком случае.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638870 писал(а):

Правильно, выдуманы ! А ловкие люди в своих интересах льют

Боюсь, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах, потому что социальный конструкционизм не предполагает никакого умысла или замысла конкретных людей при создании социальных конструктов.

В таком контексте мне этот разговор, увы, не интересен.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1638871 писал(а):

Боюсь, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах, потому что социальный конструкционизм не предполагает никакого умысла или замысла конкретных людей при создании социальных конструктов.

Да, социальный конструкционизм, как я понял из википедии, не предполагает. Предполагается, что эти самые понятия как бы существуют и воспроизводятся сами по себе. А я, когда говорил, что оне выдуманы, имел в виду, что люди типа Новодворской приловчились эти общие понятия, витающие где-то в коллективном общественном сознании, разворачивать таким боком, чтобы ... в общем, в своих нечистых целях и во вред обществу. Т.е., они их "перевыдумали" на свой фальшивый лад. И такое вполне может произойти и вновь. Поэтому знание о том, что эти понятия объективно не существуют, или во всяком случае имеют условный характер --- это, так сказать, практически полезное знание.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638874 писал(а):

люди типа Новодворской приловчились

Простите, а какое отношение Новодворская имеет к теме звания "царица наук"? К чему здесь этот политический оффтопик?

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1638875 писал(а):

Простите, а какое отношение Новодворская имеет к теме звания "царица наук"? К чему здесь этот политический оффтопик?

Шли, шли, пришли называется... Ну Вы же сами упомянули понятие прав и свобод человека,
в ответ на реплику коллеги, что "у закона нет дна", а я указал на то, что оно фиктивно, т.е. действительно у закона нет дна, и в связи с этим процитировал Новодворскую. И указал затем на то, что употребление этих понятий так, как будто соответствующие вещи действительно объективно существуют, это есть злоупотребление научностью (про царицу ...). Поэтому это тут не совсем оффтоп, просто некоторое уклонение в сторону. Но я это уклонение как раз собираюсь прекратить, со своей стороны, поскольку высказался, мне по этому поводу говорить больше нечего.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638877 писал(а):

употребление этих понятий так, как будто соответствующие вещи действительно объективно существуют, это есть злоупотребление научностью

Интерсубъективность этих понятий никак не мешает их использовать максимально широко в соответствующей области, в том числе аксиоматически.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1638879 писал(а):

Лобачевского своего этой области не хватает, кажется...

Были в теории права уже и свои Лобачевские, и свои Риманы. Более того, был длительный период господства правового нормативизма и правового позитивизма, когда по сути как раз использовалась иная аксиоматика для построения правовых систем. По итогу всё закончилось так себе и пришлось вернуться к концепции прав и свобод человека - про всё про это я на форуме довольно подробно писал уже.

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1638870 писал(а):

А ловкие люди льют другим в уши (не постоянно, конечно, а иногда, по тому, как требует ситуация и их текущие интересы), что эти концепции -- это нечто Богом данное.
Более того, такое псевдонаучное литье в уши может иметь место и применительно к другим вещам. Поэтому к статусу научности вообще подходить осторожнее следует.

Насколько понимаю, уважаемый Ghost_of_past, как раз и указывает, что:

Ghost_of_past в сообщении #1638725 писал(а):

Концепция прав человек создана людьми, на основе некоторых объективных причин и оснований. Но сама она не объективна, а интерсубъективна.

То есть нет никакого "Богом данного". А "интерсубъективность" означает, что концепция существует вне зависимости от существования конкретного, отдельного субъекта. Но внутри группы субъектов, разделяющих эту концепцию.
Построение вполне понятное и стройное.

Вы же пишите о другом. О том, что практика применения этой концепции не является универсальной, и оказывается, что в "Скотном дворе" под названием планета Земля некоторые животные равнее других. Но это действительно очень скользкий офф-топик.

[alisa-lebovski]

vpb, вот у талибов (пока запрещенных в России) как раз "Богом данное" право. Оно нам надо? Всякое светское право - это продукт творчества и договоренности людей, и осознается ими как таковое. Советский Союз подписал Декларацию прав человека в 1948 году, поэтому к нему и цеплялись. И я не припомню, чтобы в Советском Союзе прямо отрицали права человека. Разногласия были в их толковании, балансе и правоприменительной практике. Аналогичные разногласия существуют и сейчас между разными странами и внутри разных стран, это нормально. Советское право существовало не более "объективно" и не менее "фиктивно", чем какое-либо западное право, в том числе англосаксонское. Наше право к тому же больше было подвержено личной воле очередного генсека. Оно по любому тоже было чьей-то выдумкой, а не появилось как-то иначе. Права человека - это то, что отделяет нас не от советской власти, а от дикости и варварства.

[Ghost_of_past]

alisa-lebovski в сообщении #1639020 писал(а):

И я не припомню, чтобы в Советском Союзе прямо отрицали права человека.

Конечно не отрицались, а прямо провозглашались:

Конституция СССР 1977 года писал(а):

Преамбула.
...
Это — общество подлинной демократии, политическая система которого обеспечивает эффективное управление всеми общественными делами, все более активное участие трудящихся в государственной жизни, сочетание реальных прав и свобод граждан с их обязанностями и ответственностью перед обществом.
...
Статья 4. Советское государство, все его органы действуют на основе социалистической законности, обеспечивают охрану правопорядка, интересов общества, прав и свобод граждан.
...
Статья 34. Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств.
Равноправие граждан СССР обеспечивается во всех областях экономической, политической, социальной и культурной жизни.
...
Статья 37. Иностранным гражданам и лицам без гражданства в СССР гарантируются предусмотренные законом права и свободы, в том числе право на обращение в суд и иные государственные органы для защиты принадлежащих им личных, имущественных, семейных и иных прав.
...
Глава 7. Основные права, свободы и обязанности граждан СССР

Можно долго обсуждать, до какой степени эти права можно было реализовать, но поставить под сомнение их теоретическую необходимость никому из теоретиков права в постсталинский период времени в здравом уме в голову не приходило.

alisa-lebovski в сообщении #1639020 писал(а):

Права человека - это то, что отделяет нас не от советской власти, а от дикости и варварства.

Во многом так и есть: концепция прав человека начала формироваться еще в древнегреческой социальной философии и римском праве - соответственно концепция κοινός νόμος в древнегреческой философии и концепция Jus naturalle (lex naturae) в римском праве. К сожалению, многие ошибочно предполагают, что концепция прав человека недавно изобретенное, хотя её костяк в современном виде создан в эпоху Просвещения - по результатам Вестфальской системы международных отношений и во Франции и США в 18 веке.

[Ende]

Тема закрыта, пока участники не переругались на политической почве.