2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение20.04.2024, 22:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4834
dw4 в сообщении #1636964 писал(а):
Для возникновения одной бактерии (или что там самое простое) не нужен океан воды и миллионы лет.
Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение20.04.2024, 22:26 


14/08/20
61
А почему нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение20.04.2024, 22:32 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
А почему да?
Бремя обоснования лежит на заявляющем - вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение20.04.2024, 22:48 


14/08/20
61
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы они были рядом надо миллионы лет?
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы размер среды в которой они соединяются был больше в 10^16 (если сравнить вирус и Землю) раз размера самого соединения?
Для меня ответы очевидны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение20.04.2024, 23:04 
Заслуженный участник


20/08/14
11687
Россия, Москва
dw4 в сообщении #1636969 писал(а):
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы они были рядом надо миллионы лет?
Иногда и больше: азот и кислород постоянно рядом в воздухе, однако не соединяются.
В Солнце куча ядер водорода, однако в ядра гелия они не соединяются (реакция идёт с превеликим трудом только в центре и только из-за существования квантовой механики).

dw4 в сообщении #1636969 писал(а):
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы размер среды в которой они соединяются был больше в 10^16 (если сравнить вирус и Землю) раз размера самого соединения?
Для некоторых каскадов реакций нужны разные условия, которые не могут быть в одном месте. Значит нужно много места чтобы условия достаточно различались. Размера планеты или размера озера (большой лужи) - вопрос, но уж точно не 1 микрон.

А ещё много места надо чтобы не ждать квадриллионы лет, а пробовать миллионы раз одновременно в разных местах.

dw4 в сообщении #1636969 писал(а):
Для меня ответы очевидны.
Очевидные ответы чаще всего неправильные. И почти всегда если речь про микро/нано или мега/гига. Интуиция и здравый смысл (именно они делают ответ очевидным) на таких масштабах не натренированы и ошибаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 09:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8484
dw4 в сообщении #1636962 писал(а):
По возникновению там мало, почти нет.
Че-го? Там вся книга про возникновение жизни.

Да, проблема разбивается на множество этапов. Где на древнейшей Земле взять биодоступные формы фосфора. Как получить пептиды, рибозу, азотистые основания, нуклеотиды, нуклеиновые кислоты. Если Вы думаете, что хотя бы на один из этих вопросов легко ответить, Вы либо ничего не читали, либо ничего не поняли.

dw4 в сообщении #1636964 писал(а):
Для возникновения одной бактерии (или что там самое простое и первичное живое) не нужен океан воды и миллионы лет.
Н. Кукушкин в книге Хлопок одной ладонью. Как неживая природа породила человеческий разум писал(а):
Вместо рождения одной-единственной волшебной молекулы, которая внезапно начинает копировать себя, проще представить бульон из случайных, разнообразных молекул, каждая из которых исполняет какую-то случайную химическую реакцию. Большинство из этих реакций никуда не ведут, но в один прекрасный день возникает такая комбинация реакций, которая приводит к собственному началу, то есть замыкается в цикл. Поскольку при таком варианте молекулы – участники цикла будут удваиваться, со временем их станет больше, чем молекул с «бесполезными» свойствами.
Мы не знаем точного места происхождения жизни (предполагается, что это геотермальные источники или вулканические грязевые котлы, но это не точно). Мы не знаем, как часто в них возникали биосахара и азотистые основания. Мы не знаем, как часто они объединялись в нуклеотиды. Мы не знаем, как часто нуклеотиды объединялись в РНК. Наконец, мы не знаем, как часто в случайной мешанине молекул РНК возникали самовоспроизводящиеся системы. Вполне возможно, что сотни миллионов лет и сотни миллионов грязевых котлов потребовались для того, чтобы один из них наконец "выстрелил". Как шрифт, который рано или поздно сложится в осмысленный текст, если его достаточно много раз подбрасывать в воздух.

dw4 в сообщении #1636969 писал(а):
Для меня ответы очевидны.
Очевидно лишь то, что Вы не понимаете, о чем говорите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 13:52 


31/01/24
756
dw4 в сообщении #1636941 писал(а):
Для зарождения нужны миллионы лет и размер с планету?


Для химической эволюции нужны миллиарды лет (модели молекулярных часов* дают при текущем нашем уровне знаний примерное время абиогенеза около 8,9-9,0 млрд. лет и примерно 4,49-4,52 млрд. лет для появления LUCA) по последним оценкам и несколько миллиардов лет потом идет биологическая эволюция. Это свидетельствует о том, что возможно химическая эволюция и абиогенез происходили вне Земли.

Так что Вашу фразу про миллионы лет и размер с планету надо подкорректировать на еще большие масштабы времени и пространства.

*Если будут интересны наиболее актуальные версии моделей молекулярных часов, то можете посмотреть здесь - там есть возможность внимательно покопаться в частных методах и настройке параметров.

dw4 в сообщении #1636953 писал(а):
раз речь от пленках?


Химия поверхности и химия тонких пленок - одна из основ пребиотической химии.

dw4 в сообщении #1636969 писал(а):
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы они были рядом надо миллионы лет?
Чтобы соединились несколько атомов/молекул надо, чтобы размер среды в которой они соединяются был больше в 10^16 (если сравнить вирус и Землю) раз размера самого соединения?
Для меня ответы очевидны.


Ответы очевидны любому, кто сумел освоить школьную программу по химии за 8 класс: скорость, объем и направление химических реакций зависят от окружающих физико-химических условий. Например, в недрах планет-гигантов возможны такие химические реакции, которые невозможны на Земле в принципе и наоборот. Чисто же гипотетически ничто не мешает создать химические модели, где для протекания реакций потребуется хоть триллионы и квадриллионы лет, хоть целая вечность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 14:16 


14/08/20
61
Ghost_of_past в сообщении #1636997 писал(а):
Для химической эволюции

Эволюцию и зарождение не различаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 14:22 


31/01/24
756
dw4 в сообщении #1636998 писал(а):
Эволюцию и зарождение не различаете?


Для начала стоит различать исторически существовавшую гипотезу зарождения/самозарождения жизни, которая была опровергнута Луи Пастером в 19 веке, и концепцию химической эволюции в пребиотической химии.

Как подсказывает Капитан Очевидность, нет смысла обсуждать гипотезу, которая была опровергнута почти полтора века назад, так что либо мы обсуждаем химическую эволюцию, т.к. это единственная базовая универсальная концепция в современной пребиотической химии, либо предмет для разговора отсутствует напрочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 14:33 


14/08/20
61
Ghost_of_past в сообщении #1636999 писал(а):
Очевидность

Выше сказали, что это не аргумент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 14:41 


31/01/24
756
dw4 в сообщении #1637001 писал(а):
Выше сказали, что это не аргумент.


Если для Вас не является аргументом прекращения обсуждения конкретной гипотезы тот факт, что эта гипотеза была опровергнута почти полтора века назад, то это, видимо, уже поле работы модерации форума.

Если же есть какие-то содержательные вопросы про химическую эволюцию, то тогда их и имеет смысл обсуждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 16:43 


17/10/16
4757
dw4
Ученые открыли условия выигрыша в лотерею. Нужно купить лотерейный билет. Поставите эксперимент?

Выше уже было сказано, что в одной пробирке жизнь за час никогда не появится. Очевидное ограничение - условия в пробирке слишком однородные. Какие-то реакции должны проходить в горячей среде, другие - в холодной, одни - на свету, другие - в темноте. Требуется разная кислотность, давление, влажность, химическое окружение. Это значит, что места, где все это будет происходить, должно быть больше. И времени тоже.

А эксперимент по созданию жизни, который все это сделает за час, будет больше напоминать наносборку какого-нибудь вируса под микроскопом. Наверняка таким образом вирус создать можно, но это не имеет никакого отношения к теории зарождения жизни. Это самое зарождение действительно было долгим, потому, что оно наверняка было крайне непрямым процессом, хаотическим блужданием со множеством тупиков и ответвлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 19:59 


14/08/20
61
Значит, либо до конца неизвестно как составлены простейшие живые объекты, либо неизвестно как их составить, раз даже чтобы повторить что-то "известное" надо играть в лотерею миллионы/миллиарды лет, да и то с неизвестным результатом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 20:09 


17/10/16
4757
dw4
Нет, про живые организмы в смысле "из чего они сделаны", по моему, все известно. Про простейшие уж точно. И в недалеком будущем наверняка можно будет взять "мертвые" исходные вещества и создать из них живой организм. Я думаю, с вирусами это уже так. Только этот способ создания живого будет совсем не таким, каким он был, когда все это самозарождалось. Совсем это не будет похоже на самозарождение. Это будет похоже на целенаправленную, специальную сборку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделируют ли зарождение жизни?
Сообщение21.04.2024, 20:10 


31/01/24
756
dw4 в сообщении #1637045 писал(а):
Значит, либо до конца неизвестно как составлены простейшие живые объекты, либо неизвестно как их составить


vpb в сообщении #1636948 писал(а):
Все элементарные компоненты креационизьма, сиречь поповщины, в данной теме уже присутствуют. Ждём-с, когда произойдет самозарождение ...


Вот оно и "самозародилось".

Это действительно достаточно стандартный поток креационизма.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group