2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение02.04.2024, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
Rasool в сообщении #1635106 писал(а):
рыночная экономика - для машин
Это должна быть какая-то очень специфическая ситуация, чтобы роботы были экономическими агентами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение02.04.2024, 19:44 


20/09/09
1902
Уфа
mihaild в сообщении #1635112 писал(а):
Rasool в сообщении #1635106 писал(а):
рыночная экономика - для машин
Это должна быть какая-то очень специфическая ситуация, чтобы роботы были экономическими агентами.

Эта ситуация может быть естественным образом унаследована от человеческой рыночной экономики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение02.04.2024, 21:47 


20/09/09
1902
Уфа
Rasool в сообщении #1635128 писал(а):
Эта ситуация может быть естественным образом унаследована от человеческой рыночной экономики.

Правда, были прогнозы, что с развитием ИИ роботизированные предприятия смогут производить вещи для людей по их индивидуальным заказам. Некоторый отход от конвейерного способа производства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение02.04.2024, 23:45 


30/03/20
367
Rasool в сообщении #1635106 писал(а):
На Земле можно будет организовать "человекопарк" по типу зоопарков, в которых люди сейчас содержат более низших животных

Для человекопарков миллиарды людей не нужны. Да и нужны ли будут роботам вообще человекопарки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 10:02 


31/01/24
67
Dicson в сообщении #1632930 писал(а):
и её постепенная деградация по типу эксперимента Вселенная 25


Это некорректный эксперимент с грубейшими нарушениями в методологии. Так что ссылаться на него в сколько-нибудь серьезной научной дискуссии просто невозможно.

ozheredov в сообщении #1634607 писал(а):
Да, при условии что численность человеков сократится примерно до миллиона особей.


Откуда взято это значение совершенно непонятно.

Численность населения Земли по последним прогнозам (IHME, IIASA, тоже самое ожидается и в прогнозе WPP-2024 Отдела народонаселения ООН, который выйдет в середине июля 2024 года) на пике будет между 9 и 10 млрд. человек к 2060-70ым годам, далее начнется глобальная депопуляция, которая продлится скорее всего не меньше, чем до возврата численности человечества до тех величин, что были до демографического перехода, т.е. 300-500 млн. человек. Процесс это длинный и займет как минимум лет 150, а то и 200.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 11:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
Rasool в сообщении #1635128 писал(а):
Эта ситуация может быть естественным образом унаследована от человеческой рыночной экономики
Непонятно каким образом. Инвариант "собственность в конечном итоге принадлежит людям" сохраняется со времен появления собственности. Зачем людям делиться правами с машинами?
(одним людям делиться правами с другими людьми полезно для социальной стабильности, но ситуация при которой машины имеют агентность и угрожают социальной стабильности, но удовлетворяются какими-то общими законами выглядит совсем малореальной, диапазон "машины уже умеют свои интересы но еще не могут их навязать игнорируя человеков" крайне узок, шансы попасть в него околонулевые)

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 15:57 


10/03/16
3995
Aeroport
Ghost_of_past в сообщении #1635150 писал(а):
Это некорректный эксперимент с грубейшими нарушениями в методологии.


Согласен, но ведь мыши таки-сдохли, да? Мыши умудряются выживать в бескормицу, когда их травят люди, ловят коты и т.д. Чё они тут сдохли? Если не предполагать, что автор эксперимента решил подогнать реальность под ответ и подсыпал мышам цианиду, то результат интересен просто как наблюдательный материал, независимо от корректности эксперимента.

Ghost_of_past в сообщении #1635150 писал(а):
Откуда взято это значение совершенно непонятно.


Цитирую:

ozheredov в сообщении #1634738 писал(а):
Далее, по аналогии, численность человеков, при которой "человек" звучит мило, гордо и без отрицательных коннотаций, по аналогии с вышеприведенными рассуждениями равна численности стейкхолдеров, т.е. тех, у кого в руках ресурсы и возможности договариваться, кто лишен необходимости тупо подчиняться правилам, какие бы они ни были и кто бы их не установил. По моим дремучим представлениям, это число примерно от ста тысяч до лимона. Каждый из оставшихся людей должен будет быть (хорошо сказал, правда?) другом, любовницей, приемным ребенком и т.д. семьи стейкхолдеров, иначе он/она это просто опасный и очень грязный биоресурс, терпеть который можно только за гигантский КПД, который при появлении роботов/шмоботов катастрофически стремится к нулю.


См. пост post1634738.html#p1634738, там подробнее.

Ghost_of_past в сообщении #1635150 писал(а):
на пике будет между 9 и 10 млрд. человек к 2060-70ым годам, далее начнется глобальная депопуляция, которая продлится скорее всего не меньше, чем до возврата численности человечества до тех величин, что были до демографического перехода, т.е. 300-500 млн. человек. Процесс это длинный и займет как минимум лет 150, а то и 200.


WPP, логично было бы предположить, больше ориентируется на PR и политическую целесообразность, чем на объективные расчеты. Но даже WPP предсказывает сокращение численности примерно в 20(!) раз примерно за 200 лет. Смотрите, на Земле рождается в среднем 1.28 ребенка на женщину. Это значит, что численность последующего поколения зависит от предыдущего приблизительно как $N_{i+1}=1.28 \frac{N_i}{2} = 0.64N_i$. 150-200 лет это примерно 4 поколения, согласны? ${0.64}^4 = 0.1678$, то есть население должно сократиться в 5.9595 раз. В 6 раз, но никак не в 20. То есть, WPP впрямую предсказывает будущий геноцид?

-- 03.04.2024, 16:07 --

mihaild в сообщении #1635156 писал(а):
диапазон "машины уже умеют свои интересы но еще не могут их навязать игнорируя человеков" крайне узок


Вы считаете, научиться навязывать свои интересы не намного сложнее, чем научиться их просто иметь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 16:09 


31/01/24
67
ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Согласен, но ведь мыши таки-сдохли, да?


Если мышам создавать невыносимые температурные условия, то неудивительно. А еще изначально было искажено половое соотношение мышей.

ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Цитирую


А не надо аналогий. Достаточно моделей из демографии, популяционной биологии и популяционной экологии. Сокращение численности нашего биологического вида до 1 млн. крайне маловероятно, а реализация такого сценария потребовала бы минимум 500 лет.

ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
WPP, логично было бы предположить, больше ориентируется PR и политическую целесообразность


Если Вы не знаете, как составляются демографические прогнозы, то к чему эти странные рассуждения?

ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Но даже WPP предсказывает сокращение численности примерно в 20(!) раз примерно за 200 лет.


Это максимально быстрый вариант сокращения рождаемости, если установится очень низкий режим рождаемости.

ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Смотрите, на Земле рождается в среднем 1.28 ребенка на женщину


Периодный СКР на Земле 2,1 детей на женщину. До уровня 1,28 детей на женщину он упадет не раньше, чем к 2040ым годам. Базовые прогнозы IHME (reference scenario), IIASA (варианты SSP-1 и SSP-5) и Отдела народонаселения ООН (низкий вариант рождаемости) предполагают стабилизацию периодного СКР по странам мира между 0,7 и 1,4 детьми на женщину во второй половине века с последующим медленным ростом. Кроме того, периодный СКР не идеальный показатель рождаемости, и итоговая рождаемость реальных поколений будет несколько выше из-за постоянного постарения рождаемости. Так что реальная скорость депопуляции будет просто-напросто меньше. А если учесть постоянный рост ОПЖ, как условных, так и реальных поколений, то скорость депопуляции станет еще ниже.

ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
То есть, WPP впрямую предсказывает будущий геноцид?


:facepalm: :facepalm: :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Чё они тут сдохли?
В википедии в разделе "критика" есть несколько версий.
ozheredov в сообщении #1635183 писал(а):
Вы считаете, научиться навязывать свои интересы не намного сложнее, чем научиться их просто иметь?
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 16:40 


10/03/16
3995
Aeroport
Ghost_of_past в сообщении #1635185 писал(а):
изначально было искажено половое соотношение мышей


А коты точно жрут мышей в строгом половом соотношении? Съел одного мальчика - съешь одну девочку. Вангую, нет. В природе наблюдается сотни вариантов событий, когда половое соотношение искажается (в т.ч. у людей, скажем после WW-2). В этом случае появляется некий существенный процент forever-alone'ов. Остальные же плодятся как кролики и через некоторое время все восстанавливается.

Ghost_of_past в сообщении #1635185 писал(а):
Если мышам создавать невыносимые температурные условия


Ну, если мышей банально зажарили, тогда ой.

Ghost_of_past в сообщении #1635185 писал(а):
Если Вы не знаете, как составляются демографические прогнозы, то к чему эти странные рассуждения?


Что именно я должен узнать?

Ghost_of_past в сообщении #1635185 писал(а):
Периодный СКР на Земле 2,1 детей на женщину. До уровня 1,28 детей на женщину он упадет не раньше, чем к 2040ым годам.


К 2040ым годам численность достигает 10 лярдов, затем за 4 поколения падает до 500 миллионов. Уменьшение во сколько раз? В двадцать. Каим образом численность N может уменьшиться в 20 раз при 1.28 ребенка на женщину, если $\frac{1}{1.28^4}=6$? Даже при 1 ребенке на женщину население должно уменьшиться в $2^4=16$ раз, что тоже существенно меньше чем 20.

-- 03.04.2024, 16:56 --

mihaild в сообщении #1635188 писал(а):
В википедии в разделе "критика" есть несколько версий.


Ок, почитаю.

mihaild в сообщении #1635188 писал(а):
Да.


ИМХО, потребностей у какой-нибудь одноклеточной блонды в 100 раз больше, чем у Перельмана (или Диогена). Но мысль сама по себе интересная: какой класс задач обязан уметь решать алгоритм, чтобы можно было привязать к нему понятие потребностей? Подозреваю, я неправильно задал вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 16:59 


31/01/24
67
ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
А коты точно жрут мышей в строгом половом соотношении?


Какие коты в эксперименте Вселенная-25? Или Вы просто фантазируете прямо в процессе дискуссии?

ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
К 2040ым годам численность достигает 10 лярдов


Не 10, а будет где-то 9,1-9,2.

ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
за 4 поколения


200 лет - это 6 поколений, а не 4: длина поколения приблизительно равна MAB, т.е. среднему возрасту матери при рождении детей всех очередностей.

ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
при 1.28 ребенка на женщину


Тут Вы неожиданно узнаете, что рождаемость может не стабилизироваться на уровне 1,28 детей на женщину.

ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
Даже при 1 ребенке на женщину


Макао с периодным СКР ниже 0,6 детей на женщину одобряет Ваш оптимизм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 17:05 


20/09/09
1902
Уфа
mihaild в сообщении #1635156 писал(а):
Rasool в сообщении #1635128 писал(а):
Эта ситуация может быть естественным образом унаследована от человеческой рыночной экономики
Непонятно каким образом. Инвариант "собственность в конечном итоге принадлежит людям" сохраняется со времен появления собственности. Зачем людям делиться правами с машинами?
(одним людям делиться правами с другими людьми полезно для социальной стабильности, но ситуация при которой машины имеют агентность и угрожают социальной стабильности, но удовлетворяются какими-то общими законами выглядит совсем малореальной, диапазон "машины уже умеют свои интересы но еще не могут их навязать игнорируя человеков" крайне узок, шансы попасть в него околонулевые)

Ну, то есть в рыночной экономике, ориентированной на человеческих потребителей, машины обязательно должны быть подконтрольны людям?

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 17:41 


10/03/16
3995
Aeroport
Ghost_of_past в сообщении #1635199 писал(а):
Какие коты в эксперименте Вселенная-25? Или Вы просто фантазируете прямо в процессе дискуссии?


Фантазирую в процессе дискусии.

Вы: утверждаете (насколько я понял), что перекос соотношения полов фатален для популяции.
Я: привожу пример фактора, не имеющего обратной связи от соотношения полов и следовательно имеющего возможность перекосить это соотношение как угодно. Например, коты: могут сожрать мышей одного пола гораздо больше, чем второго.

Ghost_of_past в сообщении #1635199 писал(а):
Тут Вы неожиданно узнаете


Подождите, я вроде бы должен неожиданно приводить ссылки и доказательства... а не, все правильно: узнавать тоже должен неожиданно.

Ghost_of_past в сообщении #1635199 писал(а):
оптимизм


Писсимизм. То есть, если население будет действительно ПЛАВНО снижаться за счет того, что планета возмется за ум и наконец-то среднее число детей на женщину уменьшится до 0.6 и меньше - я рукоплескаю стоя и WPP, и населению, и Вам. Я просто опасался, что прогноз связан не с уменьшением этого 1.28, а с утилизацией человеков в связи с заменой их роботами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 17:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8451
Цюрих
ozheredov в сообщении #1635191 писал(а):
Но мысль сама по себе интересная: какой класс задач обязан уметь решать алгоритм, чтобы можно было привязать к нему понятие потребностей?
Более точно тут будет - "научиться вести переговоры о своих потребностях". Я легко могу поверить в GPT-8 с доступом к интернету, способную успешно решить задачу "какие HTTP пакеты нужно куда отправить чтобы превратить солнечную систему в серую слизь", но не верю ни в какие подобные системы, которые будут как-то "договариваться" о своих "потребностях".
Rasool в сообщении #1635200 писал(а):
Ну, то есть в рыночной экономике, ориентированной на человеческих потребителей, машины обязательно должны быть подконтрольны людям?
Либо наоборот, раз запущенная машина оптимизирует заранее указанную метрику, без возможности вмешательства людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение03.04.2024, 17:55 


10/03/16
3995
Aeroport
mihaild в сообщении #1635210 писал(а):
Более точно тут будет - "научиться вести переговоры о своих потребностях".


Согласен, что удовлетворять потребности с позиции слабости, пытаясь путем переговоров замотивировать более сильную сторону дать тебе то, что ты хочешь - это интеллектуальная задача. А что если рассмотреть позицию силы? Медведь не ведет переговоров со случайно забредшим туристом. Однако мы точно знаем, что у медведя есть потребности и он будет их реализовывать, уничтожая туристов и их снаряжение. Можно ли натянуть подобную "сову" на машинный "глобус"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group