2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?
Сообщение08.03.2024, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4831
dw4 в сообщении #1632244 писал(а):
"Реальное" может существовать в отрыве пространство-время?
Всё, что происходит, происходит в пространстве-времени. Вопрос непонятен.
dw4 в сообщении #1632244 писал(а):
Или под "реальное" вы имеете в виду некое абсолютное знание о звезде, которое не зависит от координат?
Знание, но не абсолютное. Зависящее от координат. И тем не менее - знание.

Здесь всё так же, как с покоем и движением. Нет абсолютного покоя и абсолютного движения. Но зафиксировав систему отсчёта, мы можем говорить, что одно тело покоится, а другое движется (в этой системе отсчёта). Точно так же мы можем говорить, что в данный момент далёкая от нас звезда уже не существует (в данной системе отсчёта).
dw4 в сообщении #1632244 писал(а):
Только через год мы можем утверждать, что события были одновремены.
Вы снова путаете реальность (да, зависящую от координат и системы отсчёта, но тем не менее реальность) и то, что мы можем про неё утверждать. Например, мы не можем непосредственно наблюдать процессы, происходящие в центре Солнца, но мы можем про них говорить, строить их модели, выдвигать гипотезы. Зафиксировав систему отсчёта, мы не можем сейчас точно знать, что происходит в какой-то далёкой галактике (пока информация оттуда до нас не дошла). Но мы можем об этом говорить, предполагать, строить модель. Теория относительности этого не запрещает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?
Сообщение09.03.2024, 03:44 
Заслуженный участник


24/08/12
1039
sergey zhukov в сообщении #1632224 писал(а):
Можно это еще так понимать. Представьте себе кого-то третьего, кто смотрит издалека на эту сцену перпендикулярно оси "я-звезда" (он удален достаточно далеко, чтобы растояние от оси до него было заметно больше, чем расстояние между мной и звездой). Тогда он увидит, что звезда взрывается, я же смотрю на нее, а свет от звезды еще долго идет ко мне. Этот наблюдатель прямо сможет сказать "Вот сейчас звезда взорвалась, свет же от нее все еще летит, а тот человек продолжает смотреть на свет этой звезды, которой сейчас уже нет. Я это вижу своими глазами".

Это несколько заблуждающе (может восприниматься как "что вижу, то и есть реальность").

Определимся с событиями.
Пусть одно из них это взрыв звезды, второе это "узнавание наблюдателя звезды о взрыве" (будем считать, что он поднимает и опускает красный флажок чтобы обозначить что только что увидел что звезда взорвалась).
ИСО.
Поскольку инфа о взрыве звезды связана с событием поднятия красного флажка через скорость света, то относно любых ИСО взрыв звезды будет предшествовать события поднятия красного флажка.
Только в одних ИСО, в зависимости от их движения относно системы звезда-флажок - время между этими событиями может быть очень очень малым (и соответственно расстояние звезда-флажок тоже) - в другими будет большим (и соответственно расстояние звезда-флажок тоже). Наибольшее время между событиями (и наибольшее расстояние звезда-флажок) будет в ИСО неподвижной относно звезды/флажка (т.е. их же ИСО).
С точечными "сторонними наблюдателями" и то что они увидят, все по другому. "Сторонний точечный наблюдатель и увиденное ими" - это не ИСО и не система отсчета. "Сторонний точечный наблюдатель" "в каждый момент" находится "в каком-то конкретном месте"; на отличие от него ИСО "всегда" охватывает все пространство и время.
В данном случае сторонний наблюдатель может ничего никогда не увидеть (если ускоряется). Но допустим он инерциальный. Тогда "что он увидит" зависит в общем от его положения и места движения.. в данном случае общем он опять же всегда (если инерциальный) будет видеть взрыва первым, но время между "видения взрыва" и "его видения поднятия красного флажка" может быть разным (вплоть до нуля, на отличие от ИСО где нулевое время между событиями недостижимо - это если находится по другой стороне флажка от звезды). А если он находится по обратной стороне звезды от флажка, то увидет его поднятие больше чем два года после того как увидел взрыв звезды.

Рассмотрим другие события.
Пусть одно из них это опять взрыв звезды, второе это "потверждение наблюдателя что он никакого взрыва пока еще не видел" (будем считать, что он поднимает и опускает синий флажок чтобы обозначить что в данном моменте видит звезду в хорошем состоянии :), но не более одного года по его часам прежде того как увидел взрыв).
ИСО.
Поскольку такие события являеются пространственноподобными (никакой сигнал не может их соединить ибо ему придется быть сверхсветовым), то относно разных ИСО эти события могут быть в разном порядке.
В одних ИСО событие взрыва может предшествовать события поднятия синего флажка, в других наоборот - событие поднятия синего флажка будет предшествовать события взрыва. А будут и такие ИСО в которых оба события происходят одновременно.
С точечными "сторонними наблюдателями" и то что они увидят, все по другому. "Сторонний точечный наблюдатель и увиденное ими" - это не ИСО и не система отсчета. "Сторонний точечный наблюдатель" "в каждый момент" находится "в каком-то конкретном месте"; на отличие от него ИСО "всегда" охватывает все пространство и время.
В данном случае сторонний наблюдатель может например, увидеть поднятие синего флажка и никогда не увидеть взрыва; или наоборот (если ускоряется). Или вообще не увидеть ни одного из этих событий.
Но допустим он инерциальный, не ускоряется. Тогда "что он увидит" зависит в общем от его положения и места движения.. и он может видеть первым как взрыв, как и поднятие синего флажка (смотря на того свет из какого события свет до него дошел первым, т.е. к какому событию он оказался ближе в момент принятия света из нем что то же самое). Да, возможен и такой "точечный наблюдатель издалека" который увидит поднятие синего флажка и взрыва звезды одновременно т.к. получилось что свет из них дошел к ним одновременно. Но это заведомо невероятный случай, довольно специальная комбинация "положения и скорости" для точечного наблюдателя, чтобы сигналы с этих конкретных событий пришли к нем одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?
Сообщение09.03.2024, 07:53 


17/10/16
4744
manul91 в сообщении #1632267 писал(а):
Но это заведомо невероятный случай, довольно специальная комбинация "положения и скорости" для точечного наблюдателя, чтобы сигналы с этих конкретных событий пришли к нем одновременно.

Вот про такого наблюдателя и речь. Если все интересующие нас события происходят в некоторой плоскости, то возьмем наблюдателя, достаточно удаленного от этой плоскости (чтобы всю сцену он видел в небольшом телесном угле) и смотрящего на нее перпендикулярно (его скорость должна быть направлена вдоль этого перпендикуляра). Тогда одновременные события в плоскости (которые одновременны и для него и для неподвижных в этой плоскости наблюдателей) он увидит приблизительно одновременно. Ну, это всем понятно, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?
Сообщение09.03.2024, 12:36 
Аватара пользователя


22/07/08
1416
Предместья

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1632267 писал(а):
Это несколько заблуждающе

На самом деле взорвавшаяся звезда - это "антисуслик". :D
Суслика мы не видим - а он есть!
Звезды уже нет, а мы ее еще видим...

 Профиль  
                  
 
 Re: Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?
Сообщение10.03.2024, 09:52 
Заслуженный участник


28/12/12
7906
"В действительности все не так, как на самом деле."

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group