Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?

[dw4]

Иногда приводят примерно такой мысленный эксперимент: пусть звезда находится от нас на расстоянии 1 световой год, предположим что она исчезла, но ее свет будет еще идти 1 год и мы не будем знать, что ее сейчас на самом деле там уже нет.
Насколько корректно это: «ее сейчас на самом деле уже нет» даже применительно к мысленному эксперименту? Согласно этому утверждению, наша мысль со сверхсветовой (мгновенной) скоростью достигла звезды, узнала, что ее уже нет, преодолела обратный путь и сообщила нам это известие. В утверждении сейчас там имеется рассмотрение момента времени (или просто времени) в отрыве от расстояния.

[sergey zhukov]

dw4
Если я увижу взрыв этой звезды, значит, он был год назад. Т.е. последний год я смотрел не свет звезды, а звезды уже не было. Но это я узнаю, разумеется, только после того, как увижу ее взрыв, не раньше. Все утверждения о том, что где и когда было, можно точно делать только для событий, которые мы уже увидели.

"Сейчас на самом деле звезды может быть уже нет" значит "В течении следующего года я может быть увижу ее взрыв".

Мы по определению не можем видеть удаленные события, происходящие сейчас. Но они же происходят, разумеется.

Можно это еще так понимать. Представьте себе кого-то третьего, кто смотрит издалека на эту сцену перпендикулярно оси "я-звезда" (он удален достаточно далеко, чтобы растояние от оси до него было заметно больше, чем расстояние между мной и звездой). Тогда он увидит, что звезда взрывается, я же смотрю на нее, а свет от звезды еще долго идет ко мне. Этот наблюдатель прямо сможет сказать "Вот сейчас звезда взорвалась, свет же от нее все еще летит, а тот человек продолжает смотреть на свет этой звезды, которой сейчас уже нет. Я это вижу своими глазами".

[Mikhail_K]

dw4 в сообщении #1632223 писал(а):

В утверждении сейчас там имеется рассмотрение момента времени (или просто времени) в отрыве от расстояния.

Это можно делать, указывая систему отсчёта. В системе отсчёта Земли звезда может уже не существовать, хотя информация об этом до Земли ещё не дошла.

dw4 в сообщении #1632223 писал(а):

наша мысль со сверхсветовой (мгновенной) скоростью достигла звезды, узнала, что ее уже нет, преодолела обратный путь и сообщила нам это известие

Это Вы фантазируете. В теории относительности можно говорить о любых прошлых и будущих событиях, реальных и гипотетических, неважно, дошла ли до куда-то информация об этих событиях или нет.
Система отсчёта в теории относительности - это не "точка зрения одного наблюдателя" (хотя часто упрощенно представляется так), а нечто более сложное.

Правда, действительно возможны вопросы, в которых трудно выбрать наиболее подходящую систему отсчёта каким-то одним естественным образом. Например, в вопросе о падении тел в чёрную дыру - состоялось ли это падение или ещё нет - если учесть, что информация из мест непосредственно над горизонтом событий доходит очень долго, а из мест под горизонтом событий не доходит вообще.

[dw4]

Цитата:

Но они же происходят, разумеется.

Для нас через 1 год, не ранее. Или нет? Корректно ли рассматривать само событие (время его осуществления) в отрыве от расстояния до него?

[Mikhail_K]

dw4 в сообщении #1632226 писал(а):

Корректно ли рассматривать само событие (время его осуществления) в отрыве от расстояния до него?

Да, корректно. У любого события есть четыре координаты - три пространственных и одна временная. Временную координату можно рассматривать отдельно от пространственных.
Другое дело, что в разных системах отсчёта при этом картина может быть разной.

[dw4]

Утверждение «на самом деле звезды уже нет» предполагает наличие некой абсолютной шкалы времени (наличие некоего временного эфира). Разве такое существует?

[EUgeneUS]

dw4 в сообщении #1632229 писал(а):

Утверждение «на самом деле звезды уже нет» предполагает наличие некой абсолютной шкалы времени (наличие некоего временного эфира).

Не предполагает.

[sergey zhukov]

dw4
Ну, мы же знаем, что в теории относительности одновременность событий относительна. Т.е. у вас свое представление об одновременности, а у меня может быть свое. И в вашем примере "на самом деле" значит не то, что "мне кажется так, а в абсолютной системе отсчета для всех на самом деле вот так". Это значит, что "мне кажется так, но в моей системе отсчета на самом деле так". Понятно, что для кого-то другого в его системе отсчета с этой звездой сейчас происходит что-нибудь совсем другое. Общего "сейчас" нет. Но даже и частное "сейчас" обычно не видно одновременно из-за конечной скорости света.

Т.е. "сейчас на самом деле" не следует понимать в смысле "для всех сейчас на самом деле". Это только для меня, для моей системы отсчета "сейчас на самом деле". А "на самом деле" тут говорится потому, что из-за конечной скорости света я вижу одновременные события (в своей системе отсчета) обычно не одновременно. Но иногда, если смотреть издалека так, чтобы все события происходили примерно на одном расстоянии от меня, я как-раз вижу одновременные события одновременно (см. пример из предыдущего сообщения).

Т.е. правильно так понимать. В некоторой частной системе отсчета неким образом определены одновременные события. И из-за конечной скорости света эти события в общем случае нельзя увидеть одновременно. Пример со звездой это и показывает. Т.е. события, которые мы видим одновременно, обычно не одновременные. И наоборот.

[dw4]

Цитата:

Т.е. у вас свое представление об одновременности, а у меня может быть свое.

Вопрос темы интересует с точки зрения современных представлений о пространстве-времени.

[Mikhail_K]

dw4 в сообщении #1632229 писал(а):

Утверждение «на самом деле звезды уже нет» предполагает наличие некой абсолютной шкалы времени (наличие некоего временного эфира). Разве такое существует?

Нет, не предполагает.
Оно предполагает наличие хоть какой-нибудь шкалы времени (не обязательно абсолютной).
При использовании одной шкалы это утверждение может быть верным, при использовании другой - неверным.
Но для каждого наблюдателя, покоящегося относительно некоторой инерциальной системы отсчёта, есть естественная шкала - связанная с этой системой отсчёта. Для разных наблюдателей эта шкала разная.

-- 08.03.2024, 20:59 --

Скажу ещё так: утверждение "звезды уже нет" - относительно, зависит от системы отсчёта.
Точно так же, как утверждение "это тело покоится". Относительно одной системы отсчёта оно покоится, относительно другой движется. Но если мы зафиксировали систему отсчёта, то мы можем делать такое утверждение. И оно не означает, что есть какой-то абсолютный покой.

[dw4]

Для жителей около звезды ее нет. Для нас есть. Т. е. необходима оговорка о положении наблюдателя? Или и этого недостаточно?

[Mikhail_K]

dw4 в сообщении #1632237 писал(а):

необходима оговорка о положении наблюдателя? Или и этого недостаточно?

Нет, не только о положении. Ответ может быть разным для наблюдателей, находящихся в одной точке, но достаточно быстро движущихся друг относительно друга.

-- 08.03.2024, 21:21 --

dw4 в сообщении #1632237 писал(а):

Для жителей около звезды ее нет. Для нас есть.

Здесь Вы делаете ошибку, очень часто возникающую при изучении теории относительности. Вы путаете реальное с наблюдаемым. Иногда людям кажется, что релятивистские эффекты, такие как сокращение длин или замедление времени - только наблюдаемы, а не реальны. Это категорически не так. То же сокращение длин - реально, а вот наблюдается, с учётом задержки сигнала, вовсе не оно, а поворот движущегося объекта без изменения его длины.

Для нас звезды уже нет - это не значит, что мы её не наблюдаем. В нашей системе отсчёта звезды может уже не быть, хотя мы по-прежнему можем её наблюдать, если информация о её исчезновении до нас ещё не дошла. В теории относительности мы можем говорить не только о наблюдаемом, но и о картине реальности - хотя эта картина реальности разная в разных системах отсчёта.

[sergey zhukov]

dw4
Расстояние совершенно ни при чем. Что и где происходит сейчас - это зависит от системы отсчета (а они различаются главным образом (т.е. с точки зрения нашего вопроса) относительной скоростью). Положение в пространстве в этом вопросе не имеет значения.

Вот это запомните: сначала выбираем систему отсчета, потом говорим, что и где происходит в этой системе отсчета. И что происходит сейчас в этой системе отсчета. Только так. Пока систему отсчета не выбрали, не можем говорить, что и где происходит сейчас или какие события одновременны. А определение одновременности зависит не от положения наблюдателей в пространстве, а от их относительной скорости. Относительной скоростью системы отсчета отличаются с точки зрения определения одновременности событий.

Ок, выбрали систему отсчета (наблюдателя). Следующий вопрос: как будут выглядеть для этого наблюдателя одновременные, происходящие сейчас события в этой выбранной системе отсчета? Ответ: обычно их можно увидеть в разное время, а не все одновременно, потому, что обычно они происходят на разном расстоянии от наблюдателя, а скорость света конечна. Вот про это и пример со звездой. Скажем, в моей системе отсчета взрыв звезды и взмах моей руки одновременны. Но я увижу взмах своей руки, конечно, раньше, чем взрыв звезды. Ничего удивительного: одновременные события как правило мы видим во времени последовательно.

[dw4]

Цитата:

путаете реальное с наблюдаемым

"Реальное" может существовать в отрыве пространство-время? Или под "реальное" вы имеете в виду некое абсолютное знание о звезде, которое не зависит от координат?
sergey zhukov
Зачем скорость учитывать? Нельзя для простоты считать ее нулевой?

Цитата:

Скажем, в моей системе отсчета взрыв звезды и взмах моей руки одновременны.

Что значит, "одновременны" при расстоянии 1 св. год? Только через год мы можем утверждать, что события были одновремены.

[sergey zhukov]

dw4
Короче, исходное утверждение корректно, все там ок. Если мы чего-то где-то там не видим, так это еще не значит, что этого там сейчас нет. "Что мы видим" и "Что происходит сейчас" - это не одно и то же. Ограниченные возможности наблюдателя что-то там видеть (а так же знать о чем-то или не знать) вообще не влияют на то, происходит что-то где-то сейчас или нет.