Корпоративная собственность против неравенства

[B3LYP]

EUgeneUS в сообщении #1632011 писал(а):

Причем тут снижение доходов? В цитате нет ни слова про снижение доходов.

Ой, я дико извиняюсь, хотел сказать снижение налогов.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632084 писал(а):

Если у человека нулевая квалификация и такие на рынке не нужны, то откуда взяться выгодным предложениям? Речь была о том, что такие ситуации - обилие готовых на любую низкоквалифицированную работу - особые. Не нужно приписывать их всему "капитализму" в целом и выводить отсюда какие-то универсальные законы обнищания масс. Приобретай востребованную на рынке квалификацию - и будет тебе счастье.

Вот в очередной раз какие-то розовые очки.
Вы не интересовались, почему с развитием капитализма, где-то в районе первой промышленной революции во все поля встала проблема детского труда?
А именно поэтому - результаты квалифицированного труда всяких цеховых мастеров стали менее востребованы, а востребован стал именно неквалифицированный труд. Которому обучались на месте за дни-недели, а не за десять лет работы подмастерьем.
Да, там была (есть) иерархия: "инженерные кадры" - белые воротнички, "мастера и бригадиры" - синие воротнички, и пролетариат. Причем рассматривать эту иерархию, пирамиду как социальный лифт весьма оптимистично.

-- 07.03.2024, 17:58 --

epros в сообщении #1632084 писал(а):

Ну да, хеджируешь все риски изо всей силы, а потом вся национальная экономика падает, как в 1998 году. И всё это хеджирование не спасает. У меня родственник в 90-е годы раскладывал деньги по множеству банков, типа, "не класть все яйца в одну корзину". И что? Все они в итоге лопнули.

Странный способ хеджирования. Это примерно, как при загрузке "Титаника" хеджировать груз по разным трюмам - или все вместе доплывут, или все вместе утонут.

-- 07.03.2024, 18:04 --

epros в сообщении #1632084 писал(а):

По-моему, основная причина неравенства - разные квалификации и способности людей, которые быстро изменить невозможно. Поэтому если вдруг одни квалификации и способности оказываются невостребованными, а другие - очень востребованными, то кто-то нищает, а кто-то неожиданно оказывается в шоколаде.

Вот в этом и есть корень разногласия.
Неравенство есть, но каковы его причины?
При рабовладельческом строе неравенство обосновывали просто - кто проиграл войну, тот и раб.
При феодализме и абсолютной монархии обосновывали божьим проведением и помазанием.
При капитализме - квалификацией.

Это мне напоминает поговорку, что справедливость придумали богатые в утешение бедным.

При этом, прошу отметить, не выступаю за уравниловку.

epros в сообщении #1632084 писал(а):

Правильно ли я понял, что капитал - это деньги, вложенные в предприятия? Так этими предприятиями нужно уметь управлять. Если ты их неожиданно унаследовал и мало что в них понимаешь, то лучше сразу продать тем, кто понимает. Иначе менеджмент быстренько их разворует.

Капитал - это деньги, куда-то вложенные. При текущем уровне развития финансовых услуг, совсем не обязательно вкладывать в конкретное предприятие и тем более управлять им.
Управляющие фондом Нобеля никакими промышленными предприятиями не управляют.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

Странный способ хеджирования.

Это вобще не хеджирование (проблемы с одним банком не означают прибыли от другого), а попытка диверсификации. Не самая лучшая, но и не бессмысленная.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1632121 писал(а):

Не самая лучшая, но и не бессмысленная.

В условиях 90-х годов практически бессмысленная.
Даже в тех условиях крах Сбербанка был практически исключен. В случае, если бы он произошел - ожидать выплат из других банков было бы наивно. А проценты он давал может быть не самые большие, но и не близкие к нулевым.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

Вот в очередной раз какие-то розовые очки.
Вы не интересовались, почему с развитием капитализма, где-то в районе первой промышленной революции во все поля встала проблема детского труда?
А именно поэтому - результаты квалифицированного труда всяких цеховых мастеров стали менее востребованы, а востребован стал именно неквалифицированный труд. Которому обучались на месте за дни-недели, а не за десять лет работы подмастерьем.
Да, там была (есть) иерархия: "инженерные кадры" - белые воротнички, "мастера и бригадиры" - синие воротнички, и пролетариат. Причем рассматривать эту иерархию, пирамиду как социальный лифт весьма оптимистично.

Наверное у меня слепые очки, ибо я в упор не вижу, в чём розовые очки.

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

Это примерно, как при загрузке "Титаника" хеджировать груз по разным трюмам - или все вместе доплывут, или все вместе утонут.

А какие у него были варианты? Он - простой человек, вкладываться в американские ценные бумаги не умел. А в сбербанке как раз давали процент меньше инфляции.

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

Вот в этом и есть корень разногласия.
Неравенство есть, но каковы его причины?
При рабовладельческом строе неравенство обосновывали просто - кто проиграл войну, тот и раб.
При феодализме и абсолютной монархии обосновывали божьим проведением и помазанием.
При капитализме - квалификацией.

Это мне напоминает поговорку, что справедливость придумали богатые в утешение бедным.

При этом, прошу отметить, не выступаю за уравниловку.

Не понимаю о чём Вы. Зачем "обосновывать" неравенство? Я не предлагаю его ничем "обосновывать", просто по факту оно всегда так или иначе возникает, даже в обществах, провозглашающих уравниловку за идеал. Об этом можно говорить и в широком смысле - в отношении неравенства в социальных статусах, и в узком смысле - в отношении только имущественного неравенства. Имущественное неравенство, разумеется, так или иначе связано с экономическим отношениями, т.е. даже если законы не провозглашают неравенство прямо (как при рабовладельчестве или феодализме), оно будет уже в силу того, что люди могут быть более или менее успешны в своих экономических отношениях, т.е. чей-то продукт востребован, а чей-то - нет.

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

Капитал - это деньги, куда-то вложенные.

Куда-то это в крысиную нору? На счёт в банке? Под матрас?

EUgeneUS в сообщении #1632120 писал(а):

При текущем уровне развития финансовых услуг, совсем не обязательно вкладывать в конкретное предприятие и тем более управлять им.

Т.е. портфельного инвестора Вы тоже готовы именовать этим словом из архаичной политэкономии - "капиталист"? Только портфелем инвестиций тоже нужно управлять. Инвестфонды тоже не все и не всегда гарантированно доходны. Поэтому я не знаю такого закона, который бы позволил простому человеку, не обладающему особыми знаниями и умениями, на которого свалилось большое богатство, автоматически получать с него заведомо больший процентный доход, чем может получить не столь богатый человек, который зато хорошо знает, как использовать свои средства с пользой.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Наверное у меня слепые очки, ибо я в упор не вижу, в чём розовые очки.

Видимо, в том, что рецепты первой четверти XXI века ("повышай квалификацию, и будет счастье"), которые и сейчас-то не всегда работают, Вы перекладываете на ситуацию первой четверти или середины XIX века.
Так с условного 1824 года прошло уже 200 лет. Столько же сколько между 1824 годом и 1624, когда шла тридцатилетняя война, ведьм сжигали в товарных количествах, а Людовик XIV ещё не вступил на трон.

epros в сообщении #1632194 писал(а):

А какие у него были варианты? Он - простой человек, вкладываться в американские ценные бумаги не умел. А в сбербанке как раз давали процент меньше инфляции.

Проценты Сбербанк давал на уровне инфляции, несколько выше. Но нужно уточнить, что речь идет не о периоде полного развала и гиперинфляции 1993-1994 годов, а где-то с 1995 и до краха ГКО в августе 1998.
Это точно помню, так как тоже были некоторые накопления и выбирал: держать в бумажной валюте, на валютном депозите или на рублевом. Рублевый депозит в Сбербанке был выгоднее, а значит проценты были больше, чем дорожание валюты плюс вклады по валютному депозиту, а это и есть примерно текущая инфляция.

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Куда-то это в крысиную нору? На счёт в банке? Под матрас?

"В рост".

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Т.е. портфельного инвестора Вы тоже готовы именовать этим словом из архаичной политэкономии - "капиталист"?

Почему же "из архаичной". Вполне нормальный термин.

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Поэтому я не знаю такого закона, который бы позволил простому человеку, не обладающему особыми знаниями и умениями, на которого свалилось большое богатство, автоматически получать с него заведомо больший процентный доход, чем может получить не столь богатый человек, который зато хорошо знает, как использовать свои средства с пользой.

Вы опять же абсолютизируете знания и умения. Но даже есть признать эту роль, то условный Билл будет получать образование, которое позволит получать достойный доход в виде заработной платы. А условный Абрам, наследник Альфреда, будет получать образование, которое позволит эффективно управлять семейными капиталами.

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Зачем "обосновывать" неравенство?

"Обосновывать неравенство" - это задать и получить ответы на вопросы
а) почему, по каким причинам, возникает неравенство?
б) почему неравенство такое, какое есть, а не иное?
Дальше могут быть вопросы про что такое хорошо и что такое плохо, но остановимся на этом.

epros в сообщении #1632194 писал(а):

Имущественное неравенство, разумеется, так или иначе связано с экономическим отношениями, т.е. даже если законы не провозглашают неравенство прямо (как при рабовладельчестве или феодализме), оно будет уже в силу того, что люди могут быть более или менее успешны в своих экономических отношениях, т.е. чей-то продукт востребован, а чей-то - нет.

Вы сводите имущественное неравенство к успешности, то есть только и исключительно к свойствам людей, как экономическим агентам. Без учета их "стартовой позиции". Архаичный Маркс и современный Пикетти с Вами не согласны.

[alisa-lebovski]

Ну, допустим, отменяется наследование, вся нажитая собственность после смерти переходит государству (было в одном из романов У. Ле Гуин), при этом остается капитализм. Все равно будет неравенство.

[EUgeneUS]

alisa-lebovski
1. Не очень понятно, можно ли такое всё ещё называть "капитализмом".
2. Это приведет к национализации капитала. Вопрос - будет это эффективно или нет.
3. Неравенство как факт останется, но оно будет другим.

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1632207 писал(а):

2. Это приведет к национализации капитала. Вопрос - будет это эффективно или нет.

Государство же не обязано все это оставлять себе, это все выставляется на торги, среди живых. А деньги в бюджет.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

Видимо, в том, что рецепты первой четверти XXI века ("повышай квалификацию, и будет счастье"), которые и сейчас-то не всегда работают, Вы перекладываете на ситуацию первой четверти или середины XIX века.

Во-первых, не надо доводить до абсурда то, что я сказал. Я не обещаю, что любое повышение квалификации сработает. Можно 20 лет учиться чему-то, а потом столкнуться с тем, что именно эти умения сейчас обществу и не нужны. Тут как повезёт.
Во-вторых, именно этот "рецепт" как раз мало зависит от века. Даже в каменном веке существовали востребованные умения (создание каменных орудий, навыки охотника) и невостребованные. Соответственно, умелый охотник был сыт и уважаем, а умелый ковырятель в носу - нет.

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

"В рост".

Что это значит? В биткоины - это "в рост" или "в спад", как предсказать?

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

Почему же "из архаичной". Вполне нормальный термин.

Нормальный для архаичных политэкономов.

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

Вы опять же абсолютизируете знания и умения.

Нет, не абсолютизирую. Удача тоже важна. Можно рискнуть и выиграть. Причём получить сразу много можно только так - рискуя. Я про это ранее уже говорил. Но удачу невозможно спланировать, а приобретение знаний и умений - можно.

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

условный Билл будет получать образование, которое позволит получать достойный доход в виде заработной платы. А условный Абрам, наследник Альфреда, будет получать образование, которое позволит эффективно управлять семейными капиталами

И что отсюда следует? Закон, что обладатель в разы большего состояния обречён на более высокий процентный доход с него, чем обладатель небольшого состояния?

EUgeneUS в сообщении #1632203 писал(а):

"Обосновывать неравенство" - это задать и получить ответы на вопросы
а) почему, по каким причинам, возникает неравенство?
б) почему неравенство такое, какое есть, а не иное?

Это что, общефилософские вопросы про социальные статусы "вообще"? Типа, почему были брахманы и неприкасаемые? Или всё же ограничимся вопросами чисто имущественного неравенства при рыночной экономике? И то, и другое имеет смысл, но эти смыслы разные.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632280 писал(а):

то это значит? В биткоины - это "в рост" или "в спад", как предсказать?

Вложение в биткоины - это высокорискованные спекулятивные вложения. Конечно, "в рост". Тут же подразумевается интенция сделать вложения, а не фактический результат.

epros в сообщении #1632280 писал(а):

Нормальный для архаичных политэкономов.

Президент крупнейшей экономики мира (по номиналу ВВП) при обращении к Парламенту три года подряд заявляет "Я - капиталист!", и Парламент крупнейшей экономики мира (по номиналу ВВП) три года подряд встречает это заявление вставанием и бурными аплодисментами, переходящими в овации. А Вы говорите "архаичные политэкономы"

-- 10.03.2024, 08:02 --

epros в сообщении #1632280 писал(а):

Во-первых, не надо доводить до абсурда то, что я сказал. Я не обещаю, что любое повышение квалификации сработает. Можно 20 лет учиться чему-то, а потом столкнуться с тем, что именно эти умения сейчас обществу и не нужны. Тут как повезёт.
Во-вторых, именно этот "рецепт" как раз мало зависит от века. Даже в каменном веке существовали востребованные умения (создание каменных орудий, навыки охотника) и невостребованные. Соответственно, умелый охотник был сыт и уважаем, а умелый ковырятель в носу - нет.

Во1х, у меня большие сомнения - кто доводит до абсурда Ваши заявления. Я или Вы.
Во2х, в общественно-политическое устройство ранних неолитических обществ предлагаю не углубляться. Там много забавных вопросов. Например, почему культура Мустье имеет датировку от 160 до 40 тысяч лет назад. То есть в течение 120 тысяч лет делали одни и те же каменные орудия почти без никакого прогресса? Это всё очень интересные вопросы, но слабо связанные с данным топиком.

-- 10.03.2024, 08:13 --

epros в сообщении #1632280 писал(а):

И что отсюда следует? Закон, что обладатель в разы большего состояния обречён на более высокий процентный доход с него, чем обладатель небольшого состояния?

Выше же обсуждалось, что не "закон", а "эффект".

-- 10.03.2024, 08:20 --

epros в сообщении #1632280 писал(а):

Это что, общефилософские вопросы про социальные статусы "вообще"? Типа, почему были брахманы и неприкасаемые? Или всё же ограничимся вопросами чисто имущественного неравенства при рыночной экономике? И то, и другое имеет смысл, но эти смыслы разные.

В общефилософских дискуссиях, в которым мы оба участвовали, Вы могли бы заметить, что считаю общефилософскими вопросы, которые не имеют отношения к реальному миру.
Эти же вопросы имеют непосредственное отношение к окружающей действительности, ибо неравенство дано нам в ощущениях.
На примере, приведенном Вами, меня опять же гложут смутные сомнения, что содержание этих вопросов понимается верно.
Более подробно на этом примере:
"а) почему, по каким причинам, возникает неравенство?"
по разным причинам, в том числе, из-за наличия кастовой системы, к которой есть богатые брахманы и нищие неприкасаемые.

"б) почему неравенство такое, какое есть, а не иное?"
Очевидно, на уровень неравенства влияет наличие кастовой системы, в которой отсутствуют социальные лифты между кастами. Но каково влияние различных факторов (отсутствие социальных лифтов, усугубление имущественного различия между разными кастами, или свойства людей, включая различную квалификацию), вообще говоря, вопрос открытый.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

Тут же подразумевается интенция сделать вложения, а не фактический результат.

О, "интенция"! А когда я кладу деньги под матрас и надеюсь, что придёт дед мороз и добавит к ним 10%, это тоже "интенция"?

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

Президент крупнейшей экономики мира (по номиналу ВВП) при обращении к Парламенту три года подряд заявляет "Я - капиталист!", и Парламент крупнейшей экономики мира (по номиналу ВВП) три года подряд встречает это заявление вставанием и бурными аплодисментами, переходящими в овации. А Вы говорите "архаичные политэкономы"

Ну так президенту крупнейшей экономики мира можно быть по совместительству адептом религии поклонников "капитализма" (особенно в пику адептам религии ненавистников "капитализма"). Какое это имеет отношение к терминологии научной экономики?

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

в общественно-политическое устройство ранних неолитических обществ предлагаю не углубляться

А я предлагаю углубляться? Это Вы сказали, что рекомендация заботиться о своей квалификации "не всегда работает". Я просто говорю, что нет, она как раз таки довольно универсальна.

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

Выше же обсуждалось, что не "закон", а "эффект".

Ну да, как "эффект везения при игре в казино": может сработать, а может нет.

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

Более подробно на этом примере:
"а) почему, по каким причинам, возникает неравенство?"
по разным причинам, в том числе, из-за наличия кастовой системы, к которой есть богатые брахманы и нищие неприкасаемые.

Ага, неравенство возникает по причине возникновения системы неравенства. Очень "содержательное" объяснение реально наблюдаемого явления.

EUgeneUS в сообщении #1632354 писал(а):

"б) почему неравенство такое, какое есть, а не иное?"
Очевидно, на уровень неравенства влияет наличие кастовой системы, в которой отсутствуют социальные лифты между кастами. Но каково влияние различных факторов (отсутствие социальных лифтов, усугубление имущественного различия между разными кастами, или свойства людей, включая различную квалификацию), вообще говоря, вопрос открытый.

И это всё из той же оперы.

А вопрос был о том, о каком неравенстве мы сейчас говорим: о социальном вообще или о конкретно имущественном при рыночной экономике? И я вижу, что вопрос о конкретно имущественном неравенстве при рыночной экономике как-то незаметно замылился...

[alisa-lebovski]

Даже между участниками игры в "Монополию" возникает (и усугубляется в процессе игры) неравенство, без каких-либо каст, при полном равенстве "стартовых позиций".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632372 писал(а):

О, "интенция"! А когда я кладу деньги под матрас и надеюсь, что придёт дед мороз и добавит к ним 10%, это тоже "интенция"?

Ежели Вы верите в Деда Мороза, или там в Зубную Фею, то считайте и это вложением.

epros в сообщении #1632372 писал(а):

Ну так президенту крупнейшей экономики мира можно быть по совместительству адептом религии поклонников "капитализма" (особенно в пику адептам религии ненавистников "капитализма"). Какое это имеет отношение к терминологии научной экономики?

То есть Вы хотите сказать, что Президент крупнейшей экономики (по номинальному ВВП) использует в своем обращении к Парламенту лженаучные термины?

epros в сообщении #1632372 писал(а):

А я предлагаю углубляться?

"Прошу заметить! Не я это предложил!" (рассмотреть производство каменных орудий)

epros в сообщении #1632372 писал(а):

Это Вы сказали, что рекомендация заботиться о своей квалификации "не всегда работает". Я просто говорю, что нет, она как раз таки довольно универсальна.

Она универсальна в том смысле, что в случае повышения квалификации, мы неявно предполагаем, что текущая квалификация сохранилась. Тогда да, индивид получает (или не получает) больше возможностей, но не меньше. А это означает, что его имущественное положение не ухудшилось от повышения квалификации. Но
а) никто не даст гарантии, что оно улучшиться, хоть как-то.
б) улучшение квалификации может сыграть в плюс доходов.
в) а вот сыграет ли в плюс имуществу - еще один большой вопрос.

epros в сообщении #1632372 писал(а):

Ну да, как "эффект везения при игре в казино": может сработать, а может нет.

В казино исключительно случайные события. Мы же говорим о закономерностях.
Впрочем, можно и про азартные игры. Вот Вам критерий Келли:

$f^{*}=\frac {p}{a}-\frac {q}{b}$

Казалось бы, все в долях от капитала, и скорость роста капитала будет одинакова и у Билла, и у Абрама, наследника Альфреда. (Но если эта скорость будет выше инфляции, то Абрам уже обогнал Билла, это мы обсуждали выше).
Но теперь мы вводим простое ограничение - ставка не может быть меньше 100000 тугриков. И Абрам спокойно наживается, а Билл, у которого и есть 100000 тугриков с некоторой вероятностью (гораздо большей, чем у Абрама) разоряется.
Вот и ещё одна причина роста неравенства.

-- 11.03.2024, 17:15 --

epros в сообщении #1632372 писал(а):

Ага, неравенство возникает по причине возникновения системы неравенства. Очень "содержательное" объяснение реально наблюдаемого явления.

Это Ваша интерпретация моих слов.

-- 11.03.2024, 17:18 --

epros в сообщении #1632372 писал(а):

А вопрос был о том, о каком неравенстве мы сейчас говорим: о социальном вообще или о конкретно имущественном при рыночной экономике?

Мы говорим о имущественном неравенстве.
А вот что такое "рыночная экономика" - это что-то из области мифов 90-х годов.
Мог бы привести цитату Джефри Сакса (архитектора шоковой терапии в России) про те времена, когда "прививалась рыночная экономика", но воздержусь (могу выслать в ЛС).
Или приведите определение - что такое "рыночная экономика".

-- 11.03.2024, 17:20 --

alisa-lebovski в сообщении #1632417 писал(а):

Даже между участниками игры в "Монополию" возникает (и усугубляется в процессе игры) неравенство, без каких-либо каст, при полном равенстве "стартовых позиций".

Более явно это выглядит в покере. Как только кто-то выигрывает большой стек, а у кого-то стек становится равным нескольким блайндам, то "неудачнику" выгодно (статистически) идти в алл-ин при более-менее хороших картах. И с хорошей вероятностью он проигрывает в ноль.

[Mental]

(Помощь со стороны полковника)

Один из вариантов: "Бог создал людей сильными и слабыми. Сэмюэл Кольт сделал их равными."