Смысл сравнения относительных величин ?

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1630919 писал(а):

Конечно, парадокс близнецов это очень интересный тезис, но насколько я знаю, это уже случай из ОТО, а я так широко шагать не хочу.

Парадокс близнецов - это СТО.
Да, обычно в СТО не рассматриваются неинерциальные системы отсчёта, в том числе наблюдатели, движущиеся не по прямой.
Но для любого движущегося тела (хоть по прямой, хоть не по прямой) СТО позволяет рассчитывать собственное время этого тела. Для парадокса близнецов этого достаточно.

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1630932 писал(а):

Мне тоже не очень нравятся некоторые формулировки Фейнберга, типа "передачи стержней из одной ИСО в другую". Это лучше бы сказать более внятно.

Вот как раз против передачи "стержня" из одной ИСО в другую, я бы не возражал. Стержень он и есть стержень, и когда неподвижен, и когда движется. Но Фейнберг же пишет про передачу "масштаба", который ассоциируется только со стержнем в специальной ситуации.

Mikhail_K в сообщении #1630932 писал(а):

Это лучше бы сказать более внятно. Но Фейнберг в своей статье постоянно поясняет, что конкретно он имеет в виду. Так что если Вы встретили непонятное место, прочитайте чуть дальше - может быть чуть дальше оно разъясняется. Или спрашивайте здесь, конечно.

Как по мне, то сначала написать, а потом "может быть чуть дальше оно разъясняется",это весьма странный способ подачи материала. Чаще происходит иначе, например, у ЛЛ2 сначала говорится про инвариантность максимальной скорости распространения, а только потом это все скукоживается до просто инвариантности скорости взаимодействия.
По-моему, именно в этом и состоит последовательность изложения материала. Если что-то стало непонятно, то надо возвращаться к началу повествования, а не уповать, что может что-то прояснится позже.

[sergey zhukov]

Igor Maslov
Ну да. Не всегда текст выглядит, как сказка "Колобок", скажем. Иногда, бывает, нужно даже перечитать его несколько раз. Это и я лишь недавно понял: нужно стараться понять.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1630940 писал(а):

Вот как раз против передачи "стержня" из одной ИСО в другую, я бы не возражал.

"Передать стержень в другую ИСО" звучит нехорошо, потому что тела не находятся ни в какой ИСО и не могут переходить из одной ИСО в другую. Они могут только рассматриваться с точки зрения разных ИСО, причём могут рассматриваться сразу в многих разных. Про разгон так и нужно говорить - разгон.

Но, опять же, это только слова. Из статьи Фейнберга понятно, что он имеет в виду в каждом конкретном месте, даже если иногда выбирает немного неудачные формулировки.

[stalvoron]

sergey zhukov в сообщении #1630929 писал(а):

Ведь если равновесная структура тела, составленного из зарядов-точек, определяется (допустим) электромагнитными взаимодействиями между ними, а электрическое поле заряда "сжимается" при движении заряда, то все тело (составленное из этих зарядов) так же должно сжаться в своем движении.

По Вашей формулировке, если "равновесная " обозначает "силы друг друга компенсируют", то какая сила не компенсируется "сжиманием",если тело всё таки "сжимается", и почему вдруг при движении?

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1630938 писал(а):

Парадокс близнецов - это СТО.
Да, обычно в СТО не рассматриваются неинерциальные системы отсчёта, в том числе наблюдатели, движущиеся не по прямой.
Но для любого движущегося тела (хоть по прямой, хоть не по прямой) СТО позволяет рассчитывать собственное время этого тела. Для парадокса близнецов этого достаточно.

Если в ОТО собственное время домоседа и путешественника сверяется двукратно и непосредственно, то в СТО для этого привлекается "посредничество" координатного времени, которое по содержанию предыдущей моей темы, отражает некий произвол в назначении этого коорд. времени.
Если парадокс близнецов в ОТО иллюстрируется непосредственно, то СТО он связан с привлечением посредничества придуманного коорд. времени. И если я правильно помню историю опроса, то сам Эйнштейн впервые прокомментировал парадокс близнецов только в 1916, уже после создания ОТО том смысле, что ситуация с домоседом и путешественником не симметричная, никакой неопределенности и парадоксальности себе не имеет.
Это в СТО, где домосед и путешественник после расставания не встречаются и ситуация симметричная, возникает неопределенность "а кто же на самом деле стареет быстрее". И эту "неоднозначность" и неопределенность как раз критики СТО пыталась преподнести как "парадокс", т.е. уязвимость СТО. Но Эйнштейн 1916 году спокойно и внятно ответил критикам. Они, естественно, его ответ благополучно не услышали.

-- 26.02.2024, 12:05 --

sergey zhukov в сообщении #1630942 писал(а):

Ну да. Не всегда текст выглядит, как сказка "Колобок", скажем. Иногда, бывает, нужно даже перечитать его несколько раз. Это и я лишь недавно понял: нужно стараться понять.

Раньше научные сочинения писались на латыни, т.е. предполагался некий ценз для читателя, что он имеет достаточную квалификацию и познания.
Теперь же издания "общедоступны", т.е. их могут читать и недостаточно "посвященные" читатели.
Если авторы рассчитывают только на компетентного читателя, то может им стоит это как-то прямо обозначать в преамбуле, что мол автор не несет ответственности за непонятки и пр. неустроения, которые добросовестно возникнут в голове у недостаточно образованного читателя ?
Никто не снимает с читателя труд по аутентичному восприятию источника, но и авторы должны реагировать на возможности "широкой" аудитории читателей, если не оговорены специальные требования к читателю

-- 26.02.2024, 12:11 --

sergey zhukov в сообщении #1630929 писал(а):

Ведь если равновесная структура тела, составленного из зарядов-точек, определяется (допустим) электромагнитными взаимодействиями между ними, а электрическое поле заряда "сжимается" при движении заряда, то все тело (составленное из этих зарядов) так же должно сжаться в своем движении.

Передняя "полусфера" в направлении движения сжимается, а задняя полусфера почему должна сжиматься ? По аналогии, из того что нам хочется симметрии передней и задней полусфер?

[Dedekind]

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

Это в СТО, где домосед и путешественник после расставания не встречаются и ситуация симметричная, возникает неопределенность "а кто же на самом деле стареет быстрее".

Неверно. В СТО ситуация не симметрична, и никакой неопределенности, конечно же, не возникает. А ситуация, когда домосед и путешественник после расставания не встречаются - никакого отношения к "парадоксу близнецов" не имеет.

-- 26.02.2024, 11:16 --

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

может им стоит это как-то прямо обозначать в преамбуле, что мол автор не несет ответственности за непонятки и пр. неустроения, которые добросовестно возникнут в голове у недостаточно образованного читателя ?

А что, это и так не очевидно? Может авторам в преамбуле ещё таблицу умножения приводить? А то вдруг "недостаточно образованные читатели" не поймут чего-то:)

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

Если в ОТО собственное время домоседа и путешественника сверяется двукратно и непосредственно, то в СТО для этого привлекается "посредничество" координатного времени, которое по содержанию предыдущей моей темы, отражает некий произвол в назначении этого коорд. времени.

Ничего подобного. В СТО можно сравнить собственное время двух путешественников между их расставанием и встречей, причём двигаться они могут как угодно (понятно, что оба не могут двигаться прямолинейно, потому что тогда они не встретятся). От выбора координатного времени результат зависеть не будет.

При этом в СТО не будут рассматриваться системы отсчёта этих путешественников (потому что в СТО обычно рассматриваются только инерциальные системы отсчёта). Но говорить про собственное время путешественников вполне можно без привлечения их систем отсчёта.

С другой стороны, и в ОТО все расчёты проводятся в некоторых координатах, причём произвол в их выборе значительно более широкий, чем в СТО. Фактически, в ОТО можно работать вообще в как угодно придуманных координатах, хоть связанных с каким-нибудь разумно звучащим методом синхронизации, хоть не связанных. Экспериментально проверяемые результаты получаются одни и те же при любом выборе координат.

-- 26.02.2024, 12:40 --

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

Передняя "полусфера" в направлении движения сжимается, а задняя полусфера почему должна сжиматься ? По аналогии, из того что нам хочется симметрии передней и задней полусфер?

Непонятно, почему Вы думаете, что задняя полусфера не должна сжиматься.
А вообще, на уровне слов это конечно можно объяснить только интуитивно, а интуиция у всех своя. Надо смотреть формулы, чтобы понять, будет разница между полусферами или не будет. Конечно, никто не ссылается просто на аналогию и всё.

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

Если авторы рассчитывают только на компетентного читателя, то может им стоит это как-то прямо обозначать в преамбуле, что мол автор не несет ответственности за непонятки и пр. неустроения, которые добросовестно возникнут в голове у недостаточно образованного читателя ?

Это подразумевается. Правда, во многих учебниках такая преамбула и на самом деле есть: например, от читателя предполагается знание математического анализа (а может быть, ещё линейной алгебры, дифференциальной геометрии, чего-то ещё).

[diletto]

В коллекцию: https://habr.com/ru/articles/510276/

[sergey zhukov]

stalvoron
Электромагнитное поле движущегося заряда отличается от поля неподвижного заряда. Это и до СТО было отлично известно. Если тело составлено из зарядов, которые соединяются между собой электромагнитными силами, то в движущемся теле расположение зарядов должно быть другим, ведь поле движущегося заряда не такое, как поле неподвижного, а оно (поле) и определяет равновесное расстояние между зарядами. Расчет показывает, что заряды должны стать ближе друг к другу в направлении скорости тела, когда оно движется. Очень простые рассуждения.

-- 26.02.2024, 13:53 --

Igor Maslov в сообщении #1630946 писал(а):

Передняя "полусфера" в направлении движения сжимается, а задняя полусфера почему должна сжиматься ?

Вы, наверное, думаете, что, например, и приливной горб на Земле от воздействия Луны только с той стороны, где Луна? С другой-то стороны Земли впадина же должна быть? Откуда два приливных горба?

[diletto]

Dedekind в сообщении #1630947 писал(а):

В СТО ситуация не симметрична, и никакой неопределенности, конечно же, не возникает. А ситуация, когда домосед и путешественник после расставания не встречаются - никакого отношения к "парадоксу близнецов" не имеет.

Вот интересно, кто-нибудь размышлял о домоседе и путешественнике в замкнутой вселенной? Они там могут быть оба инерциальны, и путешественник возвратится к домоседу после кругосветки.
Понятно, что в нашей реальности эти спекуляции сугубо умозрительны: расширение вселенной исключает возможность кругосветки, даже если допускать замкнутость. Но, может быть, размышления такого рода и не вполне бессмысленны, т.к. поднимают вопрос о фундаментальной связи между скоростью расширения и скоростью света.

[Mikhail_K]

diletto в сообщении #1630951 писал(а):

Вот интересно, кто-нибудь размышлял о домоседе и путешественнике в замкнутой вселенной? Они там могут быть оба инерциальны, и путешественник возвратится к домоседу после кругосветки.

Конечно, размышляли. Пространство-время с нетривиальной топологией вполне себе является объектом изучения ОТО.

-- 26.02.2024, 13:22 --

diletto в сообщении #1630949 писал(а):

В коллекцию: https://habr.com/ru/articles/510276/

Лучше почитайте Фейнберга (см. выше). Здесь автор, кажется, думает, что теория относительности не предполагает поиск механизмов сокращения движущихся объектов и замедления процессов на них. В статье Фейнберга объясняется, что это не так.
Хотя подробно я эту статью на Хабре не читал и вообще не рекомендовал бы читать рандомные статьи по теории относительности в интернете.

[Geen]

diletto в сообщении #1630951 писал(а):

Вот интересно, кто-нибудь размышлял о домоседе и путешественнике в замкнутой вселенной? Они там могут быть оба инерциальны, и путешественник возвратится к домоседу после кругосветки.

Да, обсуждался этот вопрос, и здесь в том числе. Если кратко, то суть в том, что такая вселенная "неизотропна относительно бустов", т.е. в ней есть выделенная ИСО. Эту выделенную ИСО невозможно обнаружить экспериментами, ограниченными одной картой.

[sergey zhukov]

diletto в сообщении #1630951 писал(а):

Вот интересно, кто-нибудь размышлял о домоседе и путешественнике в замкнутой вселенной?

Ну, об этом немного уже было сказано. Только длина мировых линий имеет значение в парадоксе близнецов. Закольцованная топология пространства-времени (как и его кривизна) позволяет соединить две точки-события более чем одной прямой (геодезической), причем эти прямые в общем случае могут быть разной длины.

Вообще, понимание того, что часы - это одометр в пространстве-времени, снимает многие вопросы. Собственное время - это расстояние, пройденное в пространстве-времени. Пути у всех разные, поэтому и показания часов у всех свои.

-- 26.02.2024, 14:36 --

Geen в сообщении #1630954 писал(а):

неизотропна относительно бустов

И это тоже.

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1630948 писал(а):

Но говорить про собственное время путешественников вполне можно без привлечения их систем отсчёта.

Так это был один из тезисов прежней темы про соб. и коорд. время, которые и по этому критерию являются существенно разнородными. Соб. время - это внеСО время, как сказал мне когда-то один , с мтз, знающий физик.
Правда следующий мой вопрос о том, допустимо ли сравнивать между собой столь разнородные сущности (коорд. и соб. времена) имел тот итог, что он прекратил со мной общаться, заигнорил меня.

Mikhail_K в сообщении #1630948 писал(а):

Непонятно, почему Вы думаете, что задняя полусфера не должна сжиматься.

Вот когда магнитная буря и солнечный ветер сталкиваются с магн. полем Земли, то передняя полусфера МП Земли сжимается, а задняя полусфера как раз вытягивается.
Даже и в статике, если мы сблизим два одноименных заряда, то силовые линии передней и задней полусфер каждого заряда не будут симметричными.

Mikhail_K в сообщении #1630948 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1630946

писал(а):
Если авторы рассчитывают только на компетентного читателя, то может им стоит это как-то прямо обозначать в преамбуле, что мол автор не несет ответственности за непонятки и пр. неустроения, которые добросовестно возникнут в голове у недостаточно образованного читателя ?

Это подразумевается.

Подразумевается в смысле прямо не указано, но предполагается интуитивное подразумевание ? Но тут я могу возразить вашими же словами :

Mikhail_K в сообщении #1630948 писал(а):

... а интуиция у всех своя ....

.
Будем считать с "переносом масштабов в иные ИСО" у Фейнберга мы разобрались как с неудачной формой выражения им своего повествования, поэтому можно двинуться по тексту далее.