2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение30.01.2024, 17:53 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1627436 писал(а):
А интересно нам, куда девался тот свет, что был испущен радиально и должен был бы долететь до нас?

Он просто не регистрируется из-за большого красного смещения.
epros в сообщении #1627436 писал(а):
пардон, прохождение вещества через горизонт есть.
Не докажите.
epros в сообщении #1627436 писал(а):
А причём тут сингулярность?
В Черной дыре оно есть, судя по математической апроксимации. А при изменении системы отсчета её нет.
epros в сообщении #1627436 писал(а):
Не знаю, откуда Вы взяли массивность гравитона. Это явная бессмыслица, потому что это сразу привело бы к короткодействию (убыванию сил быстрее обратного квадрата расстояния) и к скорости распространения волны меньше скорости света. И то, и другое на данный момент надёжно опровергнуто.

Это слабое место теории. Мне оно тоже не нравится, но ничему не противоречит. Насколько надёжно опровергнуто то, что гравитон имеет нулевую массу. Да и сам гравитон пока не обнаружен.
epros в сообщении #1627436 писал(а):
Вторая, произвольно добавленная и на самом деле бесполезная метрика там действительно соответствует геометрии четырёхмерия Минковского.

Это на уровне постулата. А вот зачем фиктивная метрика берётся в ОТО в ряде решений, например по вычислению гравитационных волн при слиянии массивных звёзд, это забавный манёвр. И результат зависит от выбора этой самой фиктивной геометрии.
epros в сообщении #1627436 писал(а):
Вам же нужно, чтобы огромная звезда, в которой выгорело всё топливо и больше в ней нет ничего, способного поддерживать достаточное давление, в последний момент мистическим образом удержалась от коллапса и при этом стала выглядеть "очень похоже" на чёрную дыру, получившуюся в результате коллапса.

Да , именно это мне и нужно.

-- 30.01.2024, 18:01 --

И да, epros по поводу неоднозначности решений в ОТО.
Здесь я уже выкладывал статью (лет 5-6 назад) Trevor W. Marshall.
Вы когда переходите от синхронных координат к стандартным, в задаче коллапса пылевой материи
(например по статье Оппенгеймера-Снайдера или можете посмотреть параграф про коллапс у Вайнберга),
полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.
Если от него отказаться, то возникает ещё одно решение при тех же данных Коши.
Никто не стал копаться и находить ошибку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение30.01.2024, 23:05 
Аватара пользователя


22/07/11
850
schekn в сообщении #1627414 писал(а):
Вы видели прохождение вещества через горизонт? Нет и никогда не увидите. При этом вещество есть и никуда не исчезло.
Согласен. Как раз то, за что я и получил предупреждение с формулировкой "агрессивное невежество"... :D :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение30.01.2024, 23:16 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Считаю, что самому schekn стоит объяснить в чём Amw не прав и почему позиция schekn не является агрессивным невежеством в отличие от.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 09:51 
Аватара пользователя


22/07/11
850
warlock66613,
Т.е. когда schekn говорит
schekn в сообщении #1627414 писал(а):
Нет и НИКОГДА не увидите.
- тут всё нормально, а когда я сказал, что даже тот, кто сел возле первой черной дыры 13 млрд лет назад и до сих пор не дождался (и НИКОГДА не увидит), когда что-то материальное достигнет горизонта - это другое? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 10:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1627565 писал(а):
epros в сообщении #1627436 писал(а):
А интересно нам, куда девался тот свет, что был испущен радиально и должен был бы долететь до нас?

Он просто не регистрируется из-за большого красного смещения.

Да ладно, есть радиотелескопы.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
epros в сообщении #1627436 писал(а):
пардон, прохождение вещества через горизонт есть.
Не докажите.

Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
epros в сообщении #1627436 писал(а):
А причём тут сингулярность?
В Черной дыре оно есть, судя по математической апроксимации. А при изменении системы отсчета её нет.

Конечно, это же разные решения. В первом есть сферическая симметрия.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
Насколько надёжно опровергнуто то, что гравитон имеет нулевую массу. Да и сам гравитон пока не обнаружен.

Я же сказал про две вещи: короткодействие и скорость меньше света. Галактики, между которыми сотни миллионов световых лет, притягиваются, так что дальнодействие никуда не делось. А при столкновениях нейтронных звёзд гравитационная волна была зафиксирована даже на несколько секунд раньше, чем электромагнитная. Почему электромагнетизм слегка подзадержался понятно: Межзвёздная среда всё же имеет коэффициент преломления. Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
epros в сообщении #1627436 писал(а):
Вторая, произвольно добавленная и на самом деле бесполезная метрика там действительно соответствует геометрии четырёхмерия Минковского.

Это на уровне постулата.

Негодный постулат: Декларировать ненаблюдаемое только из-за нежелания признать, что Земля не плоская.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
epros в сообщении #1627436 писал(а):
Вам же нужно, чтобы огромная звезда, в которой выгорело всё топливо и больше в ней нет ничего, способного поддерживать достаточное давление, в последний момент мистическим образом удержалась от коллапса и при этом стала выглядеть "очень похоже" на чёрную дыру, получившуюся в результате коллапса.

Да , именно это мне и нужно.

Если хочется быть императором, это же не повод воображать себя Наполеоном. Какие-то силы, в последний момент удерживающие от коллапса, не возникнут на пустом месте, только потому что Вам этого очень хочется.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
И да, epros по поводу неоднозначности решений в ОТО.

Решения ОТО это на самом деле решения не только ОТО, но и динамики состояния вещества. Если уравнения динамики состояния вещества однозначны и все необходимые начальные условия заданы, то и неоднозначности в ОТО возникнуть неоткуда.

schekn в сообщении #1627565 писал(а):
полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.

Что странного в условии синхронности координатного времени?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 14:04 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Да ладно, есть радиотелескопы.

И до какого диапазона они регистрируют излучение? В радио, наверное?
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

Почему же, признаю. Я не признаю решения с сингулярностью в центральной области, а вы не можете предложить другого.
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

Скорее близко к световой. Короткодействие должно быть на размерах вселенной. Но я уже говорил, что массивный гравитон мне не нравится в теории. Может это другая характеристика , которая по размерности масса.
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Негодный постулат: Декларировать ненаблюдаемое только из-за нежелания признать, что Земля не плоская.

Наоборот. Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения. И кстати вы ушли от дискуссии про фиктивную вторую геометрию. А без неё вы не рассчитайте например почему вторая звезда в двойной системе ведёт себя именно так, а не иначе. А в РТГ таких проблем нет.
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Какие-то силы, в последний момент удерживающие от коллапса, не возникнут на пустом месте, только потому что Вам этого очень хочется.

Силы отталкивания возникают в результате коллапса и отвечают за них само гравитационное поле. Оно просто возникает в таких условиях - в центральной части в вакууме (или почти в вакууме).
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Решения ОТО это на самом деле решения не только ОТО, но и динамики состояния вещества. Если уравнения динамики состояния вещества однозначны и все необходимые начальные условия заданы, то и неоднозначности в ОТО возникнуть неоткуда.

Решения ОТО это решения системы дифференциальных уравнений. Кстати неполных. Вы добавляете координатные условия . И Ваше состояние вещества должно быть подстроено под эти координатные условия. И когда только начинаете решение, у Вас нет уверенности в геометрии и топологии. Топология неизвестна и геометрия . А говорите всё однозначно. А ещё у Вас неизвестны начальные данные. Вы их задаёте из некоторых соображений. А потом строити модель. Начальные данные Коши должны быть подстроены под координатные условия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1627733 писал(а):
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Да ладно, есть радиотелескопы.

И до какого диапазона они регистрируют излучение? В радио, наверное?

А насколько Вы планируете приблизиться к гравитационному радиусу? Ранее Geen писал:
Geen в сообщении #1627287 писал(а):
коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Ну, если Вы известные решения с коллапсом не признаёте, то Вам трудно что-то доказать.

Почему же, признаю. Я не признаю решения с сингулярностью в центральной области, а вы не можете предложить другого.

Как же Вы так странно признаёте решение, что не признаёте в нём то, что происходит после прохождения вещества под горизонт?

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
epros в сообщении #1627701 писал(а):
Но у гравитационной-то скорость оказалась никак не меньше световой.

Скорее близко к световой. Короткодействие должно быть на размерах вселенной.

Близко к световой настолько, что прям никак не отличить. И короткодействие на размерах Вселенной тоже звучит интересно. В слабом ядерном взаимодействии, например, короткодействие на масштабах меньше атома.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения.

Принцип эквивалентности однако, коего в прочих "полевых теориях" нет.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
И кстати вы ушли от дискуссии про фиктивную вторую геометрию.

Меня эта дискуссия уже за прошлые ...дцать раз утомила. Нету там никакой фиктивной второй геометрии.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
Силы отталкивания возникают в результате коллапса и отвечают за них само гравитационное поле. Оно просто возникает в таких условиях - в центральной части в вакууме (или почти в вакууме).

Нет там никаких сил отталкивания. Я же сказал, что антигравитация может быть в других решениях, например, при коллапсе заряженного вещества она может появиться уже после прохождения того под горизонт. Но в незаряженном сферически симметричном случае - точно нет.

schekn в сообщении #1627733 писал(а):
Решения ОТО это решения системы дифференциальных уравнений. Кстати неполных. Вы добавляете координатные условия . И Ваше состояние вещества должно быть подстроено под эти координатные условия. И когда только начинаете решение, у Вас нет уверенности в геометрии и топологии. Топология неизвестна и геометрия . А говорите всё однозначно. А ещё у Вас неизвестны начальные данные. Вы их задаёте из некоторых соображений. А потом строити модель. Начальные данные Коши должны быть подстроены под координатные условия.

То, что "координатные условия" можно определить по-разному, не означает неоднозначности решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 16:48 
Заслуженный участник


29/09/14
1238
schekn в сообщении #1627733 писал(а):
Все полевые теории строятся на фиксированной геометрии. Только ОТО почему-то выбивается из этого предположения.
schekn, потому что гравитация - это явление, совершенно и притом удивительнейшим образом отличающееся от всех других известных нам взаимодействий. Вдумаемся:

Пусть сначала у нас речь пойдёт не о гравитации, а, например, об электромагнитном поле. Представим себе пространство-время Минковского с электрическим зарядом-источником. Пробные тела-частицы (материальные точки) могут иметь разные массы $m$, и разной величины и знака электрические заряды $q,$ и в том числе $q=0$ - существуют электронейтральные пробные частицы. Мировые линии пробных частиц даже при одном и том же начальном условии (когда пробным частицам задаём одну и ту же начальную 4-скорость $u(P_0))$ получаются разными - они зависят от $m$ и от $q.$ Электронейтральные пробные частицы в такой картине движутся просто как свободные, и тем самым выявляют геометрию пространства-времени вне связи с электромагнитным полем. А конфигурация поля независимо выявляется картиной движения пробных частиц с разными $q$ и $m.$

Теперь сравним это с наблюдаемыми картинами движения пробных частиц в пренебрежении электромагнитным и прочими полями, но зато при наличии массивного источника гравитации.

Опыты выявили поразительный факт: гравитационно-нейтральных тел не существует, и мировые линии пробных тел (всё в том же приближении материальных точек), формируемые источником гравитации, от свойств пробных тел вообще не зависят!

Вот этот удивительнейший факт - универсальность мировых линий, формируемых источниками гравитации, - и объясняется естественным образом идеей, что такая универсальность поведения пробных частиц есть свойство самого-пространства времени, свойство его геометрии.

(Сколько можно вообразить разных картин движения источников гравитации, столько будет и конкретных геометрий пространства-времени в этой теории, т.е. в ОТО. Такое отличие от обычных теорий поля обусловлено самой физической необычностью гравитационного взаимодействия.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение31.01.2024, 22:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Ранее Geen писал:
Geen в сообщении #1627287 писал(а):
коэффициент компактности на может быть больше 0,628.

Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

На всякий случай уточню - цифры я привёл по памяти (упоминавшуюся статью пока найти не удалось). Точно помню, что ограничение было меньше 2/3.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 10:27 
Аватара пользователя


22/07/11
850
Cos(x-pi/2) в сообщении #1627782 писал(а):
Опыты выявили поразительный факт: гравитационно-нейтральных тел не существует...
Это и хорошо, иначе бы где это тело хранить, веревочкой привязывать, как воздушный шарик? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 12:42 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1627780 писал(а):
А насколько Вы планируете приблизиться к гравитационному радиусу? Ранее Geen писал:Geen в сообщении #1627287

писал(а):
коэффициент компактности на может быть больше 0,628.
Просто не может нормальная материя создать достаточное давление для удержания от коллапса, если объект ближе к своему гравитационному радиусу.

А хотелось бы ссылку на авторитетный источник, а не на участника форума. Я не знаю откуда взялась это число.
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Как же Вы так странно признаёте решение, что не признаёте в нём то, что происходит после прохождения вещества под горизонт?

Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Принцип эквивалентности однако, коего в прочих "полевых теориях" нет.
Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.
epros в сообщении #1627780 писал(а):
Меня эта дискуссия уже за прошлые ...дцать раз утомила. Нету там никакой фиктивной второй геометрии.
Но её используют активно Вайнберг и Ландау, когда вычисляет энергию гравитационных волн. И расчеты движения тел в двойной звёздной системе именно происходит при введении фоновой метрики. Причём в гармонических координатах.
epros в сообщении #1627701 писал(а):
schekn в сообщении #1627565

писал(а):
Цитата:
полагаете, что перекрёстные члены $g_{tr}=0$ . Это весьма странное условие.

Что странного в условии синхронности координатного времени?

При нахождении решения в вакууме для сферически-симметричного объекта возникает решение Пенлеве, как раз с перекрестным членом. Чем Вам не угодило это решение?

-- 01.02.2024, 12:45 --

epros в сообщении #1627780 писал(а):
То, что "координатные условия" можно определить по-разному, не означает неоднозначности решения.

Вы забыли, что данные Коши также зависят от координатных условий. И эти данные могут быть одни и те же для разных решений задач ОТО. И тогда не только разные решения могут быть , но и топологические конструкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 13:41 
Аватара пользователя


22/07/11
850
schekn в сообщении #1627916 писал(а):
Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.
Кто искал границу нашей Вселенной? Вот она - горизонт черной дыры!!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4648
schekn в сообщении #1627916 писал(а):
Я не знаю откуда взялась это число.

А число 8/9 (оно же 9/4 в других терминах) Вас устроит?

-- 01.02.2024, 13:44 --

schekn в сообщении #1627916 писал(а):
Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):
А хотелось бы ссылку на авторитетный источник

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10834
schekn в сообщении #1627916 писал(а):
А хотелось бы ссылку на авторитетный источник, а не на участника форума. Я не знаю откуда взялась это число.

Я всего лишь спросил, насколько близко Вы хотите приблизить сжатие Вашего объекта к гравитационному радиусу, а Вы от меня каких-то ссылок требуете.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):
Я не уверен, что вещество вообще пересекало Гравитационный радиус.

Гравитационный радиус - всего лишь число. Я говорил о пересечении горизонта событий, которое есть в известных решениях. Если Вы "не уверены", что это происходит, это и значит, что Вас что-то не устраивает в этих решениях.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):
Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

Пока нарушений не обнаружено.

schekn в сообщении #1627916 писал(а):
При нахождении решения в вакууме для сферически-симметричного объекта возникает решение Пенлеве, как раз с перекрестным членом. Чем Вам не угодило это решение?

Не знаю о чём Вы, но против решений с недиагональными членами я ничего не имею. В частности, преобразованием координаты времени решение Шварцшильда легко преобразуется в координаты Эддингтона-Финкельштейна, где метрика имеет недиагональный член.

И Вам, кстати, было бы полезно с этими координатами познакомиться поближе, потому что в них очень хорошо видна мировая линия, по которой падающий объект проходит под горизонт событий, не встречая на пути абсолютно никаких препятствий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гравитация: поле или искривление пространства
Сообщение01.02.2024, 15:09 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
epros в сообщении #1627938 писал(а):
Я всего лишь спросил, насколько близко Вы хотите приблизить сжатие Вашего объекта к гравитационному радиусу, а Вы от меня каких-то ссылок требуете.

Это зависит от моделей и вычислений. Где описываются Гравистары, там своя граница, близкая к $r_g$ . Где учитывается эффект Унру, там Лаура вычислила свою границу. Профессор Маршалл вообще рассматривает любые размеры ЧД. Только без сингулярности. А Вам ссылок жалко для меня. Я вон целых три давал.
epros в сообщении #1627938 писал(а):
Не знаю о чём Вы, но против решений с недиагональными членами я ничего не имею. В частности, преобразованием координаты времени решение Шварцшильда легко преобразуется в координаты Эддингтона-Финкельштейна, где метрика имеет недиагональный член.

И Вам, кстати, было бы полезно с этими координатами познакомиться поближе, потому что в них очень хорошо видна мировая линия, по которой падающий объект проходит под горизонт событий, не встречая на пути абсолютно никаких препятствий.

А я знаком с ними и даже делал некоторые вычисления в рамках ОТО. Только это не убеждает. Вы уверены, что система отсчета при переходе от стандартного Шварцшильда к метрике Эддингтона-Финкельштейна имеет физический смысл?

-- 01.02.2024, 15:21 --

epros в сообщении #1627938 писал(а):
schekn в сообщении #1627916

писал(а):
Цитата:
Насколько я помню, Принцип Эквивалентности не всегда работает.

Пока нарушений не обнаружено.

Различают несколько видов ПЭ (по книжке "Гравитация" Иваненко-Сарданашвили) на стр. 74.
И в каждом не всё гладко. Там стоит вопрос о корректном переходе ОТО в СТО.
Вспомните , как доказывается в ОТО равенство инертной и тяжёлой массы.
Там математики нашли , что в некоторых координатных системах это равенство в ОТО
нарушается. Им приходится дополнять теорию разными дополнительными условиями -
аксиоматическим переходом в плоское пространство-время на бесконечности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 287 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group