2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 RC фильтр
Сообщение01.01.2024, 23:10 


23/06/20
113
Вообще-то говоря, это задача из Иродова, номер 4.122
Изображение
Я не могу понять, мне нужно найти напряжение именно холостого хода ? Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение01.01.2024, 23:33 


17/10/16
5198
Poehavchij
Так разве в задаче сказано, что нужно поставить туда условный резистор?

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:44 


23/06/20
113
sergey zhukov
В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?
И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14699
уездный город Н
Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно


Вы всё путаете и имя, и названье.
Иродов - это задачник по общей физике. Глава "Электрические колебания".
А не задачник по теории электрических цепей.
Кстати, судя по вопросам, в теории электрических цепей Вы не копенгаген.
Так что, считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль, а сопротивление нагрузки - бесконечность.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:59 
Заслуженный участник


23/05/19
1347
Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?

Вообще ничего нет. Подключают осциллограф к конденсатору, смотрят на нем напряжение. Сопротивление осциллографа - условно бесконечное.

Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

Скорее всего, да, понимаете неверно. Приведите, пожалуйста, формулировку.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 18:29 
Аватара пользователя


22/07/11
932
EUgeneUS в сообщении #1624704 писал(а):
...считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль
Не имеет значения, т.е. может быть любым.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:12 


23/06/20
113
Dedekind
Вот про осцилограф спасибо, стало понятней некое реальное осмысление происходящего а не просто схема на бумажке
"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами). Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} =  I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}}  $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)
Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно

-- 02.01.2024, 19:16 --

EUgeneUS
Совершенно верно, в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:21 
Аватара пользователя


11/12/16
14699
уездный город Н
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно


А задача у Вас вызвала затруднение из курса общей физики. Тут нестыковка какая-то...
Впрочем, ежели Вы там что-то самостоятельно изучаете, то всякое может быть.

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами)..."


Довольно таки странная формулировка (но не скажу, что неверная).

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно


Можно бы порекомендовать Бессонов Л А "Теоретические основы электротехники. Электрические цепи."
Но не уверен, что у Вас подготовка достаточна.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:40 
Аватара пользователя


22/07/11
932
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
в теории цепей я еще тот некопенгаген
Теория цепей, Копенгаген... Начните с Закона Ома. Но не просто формулу запомнить, а чтоб "проняло". Без обид...
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
...эквивалентный генератор тока... ...или эквивалентный генератор напряжения...
Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 23:53 
Заслуженный участник


23/05/19
1347
Poehavchij
Все так. А теперь, обратите внимание, что величины $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$ определяются безо всякой нагрузки. Точнее, для бесконечной нагрузки ($U_{eqv}$) и нулевой нагрузки ($I_{eqv}$). Разумеется, если к проводам этого "черного ящика" подключить какую-то промежуточную между этими значениями нагрузку, то ток и напряжение в нагрузке будут отличными от $U_{eqv}$ и $I_{eqv}$. По той простой причине, о которой Вы же сами и писали:
Poehavchij в сообщении #1624660 писал(а):
Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

Но, параметры-то самого эквивалентного генератора не поменяются! Они как были $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$, так и останутся, что бы к выходам "черного ящика" не подключали. И с их помощью можно будет по закону Ома рассчитать ток и напряжение в любой нагрузке, которая к этому генератору подключена. Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 09:28 
Аватара пользователя


11/12/16
14699
уездный город Н
Dedekind в сообщении #1624734 писал(а):
Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.


Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Amw в сообщении #1624707 писал(а):
Не имеет значения, т.е. может быть любым.

Для решения задачи из Иродова не имеет значения.
А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.

Чтобы совсем жизнь мёдом не казалась, можно рассмотреть схему, как пассивный четырехполюсник и найти все 24 параметра (четыре независимых $\times$ шесть видов\групп параметров) :mrgreen:
Но к задаче из Иродова это всё будет иметь совсем отдаленное отношение.

-- 03.01.2024, 09:33 --

Amw в сообщении #1624715 писал(а):
Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки. :D


Нет, источник напряжения и источник тока (неидеальные) различаются эквивалентными схемами.
А вот уже по теореме об эквивалентном генераторе доказывается, что любой неидеальный источник напряжения можно представить неидеальным источником тока и наоборот. Для идеальных - нельзя.

-- 03.01.2024, 09:48 --

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} =  I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}}  $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)


И ещё. Теорема об эквивалентном генераторе, конечно, справедлива и для линейных цепей переменного тока.
Однако, наивный способ определения параметров эквивалентного генератора путем измерения тока КЗ и напряжения при обрыве не подходит.
По такой простой причине: в случае переменного тока есть три параметра эквивалентного генератора:
а) амплитуда идеального источника напряжения
б) активная (реальная) составляющая внутреннего сопротивления
в) реактивная (мнимая) составляющая внутреннего сопротивления.
И измерений у нас всего два :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 10:31 
Заслуженный участник


23/05/19
1347
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Конечно не нужна. Но раз уж ТС про неё вспомнил, то пусть будет. Согласование знаний "из разных областей" лишним редко бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:19 
Аватара пользователя


22/07/11
932
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.
В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
Для идеальных - нельзя.
Ну, если Вы считаете, что "бесконечности представить нельзя", то согласен. Хотя... Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:21 
Аватара пользователя


11/12/16
14699
уездный город Н
Amw в сообщении #1624759 писал(а):
В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.


:facepalm:

Теорема про эквивалентный генератор она не про какой-то выделенный режим работы, а про любой установившийся.

-- 03.01.2024, 11:22 --

Amw в сообщении #1624759 писал(а):
Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

:facepalm:
Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:34 
Аватара пользователя


22/07/11
932
EUgeneUS в сообщении #1624760 писал(а):
Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

Да ладно. Любой реальный генератор (в том числе и "эквивалентный" :D ) можно считать и генератором напряжения и генератором тока и для любого нарисовать две эквивалентные схемы. Просто генератор с большим внутренним сопротивлением "больше похож" на генератор тока, а с маленьким - на генератор напряжения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group