fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 RC фильтр
Сообщение01.01.2024, 23:10 


23/06/20
113
Вообще-то говоря, это задача из Иродова, номер 4.122
Изображение
Я не могу понять, мне нужно найти напряжение именно холостого хода ? Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение01.01.2024, 23:33 


17/10/16
4947
Poehavchij
Так разве в задаче сказано, что нужно поставить туда условный резистор?

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:44 


23/06/20
113
sergey zhukov
В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?
И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14060
уездный город Н
Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно


Вы всё путаете и имя, и названье.
Иродов - это задачник по общей физике. Глава "Электрические колебания".
А не задачник по теории электрических цепей.
Кстати, судя по вопросам, в теории электрических цепей Вы не копенгаген.
Так что, считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль, а сопротивление нагрузки - бесконечность.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 17:59 
Заслуженный участник


23/05/19
1231
Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
В этом и вопрос, у меня там какая то произвольная нагрузка, или же там вообще ничего нет ?

Вообще ничего нет. Подключают осциллограф к конденсатору, смотрят на нем напряжение. Сопротивление осциллографа - условно бесконечное.

Poehavchij в сообщении #1624703 писал(а):
И вот этот факт, что если я что то подключу то у меня измениться напряжение, немного противоречит с тем что называется теоремой об эквивалентном генераторе, которую я возможно пониманию не верно

Скорее всего, да, понимаете неверно. Приведите, пожалуйста, формулировку.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 18:29 
Аватара пользователя


22/07/11
869
EUgeneUS в сообщении #1624704 писал(а):
...считайте внутреннее сопротивление генератора - ноль
Не имеет значения, т.е. может быть любым.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:12 


23/06/20
113
Dedekind
Вот про осцилограф спасибо, стало понятней некое реальное осмысление происходящего а не просто схема на бумажке
"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами). Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} =  I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}}  $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)
Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно

-- 02.01.2024, 19:16 --

EUgeneUS
Совершенно верно, в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:21 
Аватара пользователя


11/12/16
14060
уездный город Н
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
в теории цепей я еще тот некопенгаген ибо учу буквально месяц и самостоятельно


А задача у Вас вызвала затруднение из курса общей физики. Тут нестыковка какая-то...
Впрочем, ежели Вы там что-то самостоятельно изучаете, то всякое может быть.

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
"Пусть у нас есть какое-либо активное устройство с линейными элементами внутри и с двуми клеммами
снаружи (“черный ящик” с двумя торчащими проводами)..."


Довольно таки странная формулировка (но не скажу, что неверная).

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
Вообще, было бы неплохо если бы мне указали литературу где можно почитать вывод этого всего, тогда возможно я бы и стал понимать правильно


Можно бы порекомендовать Бессонов Л А "Теоретические основы электротехники. Электрические цепи."
Но не уверен, что у Вас подготовка достаточна.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 19:40 
Аватара пользователя


22/07/11
869
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
в теории цепей я еще тот некопенгаген
Теория цепей, Копенгаген... Начните с Закона Ома. Но не просто формулу запомнить, а чтоб "проняло". Без обид...
Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
...эквивалентный генератор тока... ...или эквивалентный генератор напряжения...
Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение02.01.2024, 23:53 
Заслуженный участник


23/05/19
1231
Poehavchij
Все так. А теперь, обратите внимание, что величины $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$ определяются безо всякой нагрузки. Точнее, для бесконечной нагрузки ($U_{eqv}$) и нулевой нагрузки ($I_{eqv}$). Разумеется, если к проводам этого "черного ящика" подключить какую-то промежуточную между этими значениями нагрузку, то ток и напряжение в нагрузке будут отличными от $U_{eqv}$ и $I_{eqv}$. По той простой причине, о которой Вы же сами и писали:
Poehavchij в сообщении #1624660 писал(а):
Ведь по идее, если я поставлю туда условный резистор, то ток на конденсаторе будет уже меньше ибо часть пойдет на этот резистор, и напряжение на конденсаторе станет меньше (т.е. выходное напряжение)

Но, параметры-то самого эквивалентного генератора не поменяются! Они как были $U_{eqv}, I_{eqv}, R_{eqv}$, так и останутся, что бы к выходам "черного ящика" не подключали. И с их помощью можно будет по закону Ома рассчитать ток и напряжение в любой нагрузке, которая к этому генератору подключена. Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 09:28 
Аватара пользователя


11/12/16
14060
уездный город Н
Dedekind в сообщении #1624734 писал(а):
Поэтому и противоречий с теоремой об эквивалентных генераторах тут нет.


Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Amw в сообщении #1624707 писал(а):
Не имеет значения, т.е. может быть любым.

Для решения задачи из Иродова не имеет значения.
А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.

Чтобы совсем жизнь мёдом не казалась, можно рассмотреть схему, как пассивный четырехполюсник и найти все 24 параметра (четыре независимых $\times$ шесть видов\групп параметров) :mrgreen:
Но к задаче из Иродова это всё будет иметь совсем отдаленное отношение.

-- 03.01.2024, 09:33 --

Amw в сообщении #1624715 писал(а):
Это суть - одно и то же, отличаются только внутренним сопротивлением. Вам чисто для затравки. :D


Нет, источник напряжения и источник тока (неидеальные) различаются эквивалентными схемами.
А вот уже по теореме об эквивалентном генераторе доказывается, что любой неидеальный источник напряжения можно представить неидеальным источником тока и наоборот. Для идеальных - нельзя.

-- 03.01.2024, 09:48 --

Poehavchij в сообщении #1624710 писал(а):
Тогда ему может быть сопоставлен эквивалент-
ный генератор тока c параметрами $I_{eqv}$ и $R_{eqvI}$ или эквивалентный генератор напряжения c параметрами
$U_{eqv}$ и $R_{eqvU}$ по следующим формулам: $U_{eqv} = U_{xx}, I_{eqv} =  I_{kz}, R_{eqvI} = R_{eqvU} = \frac{U_{eqv}}{I_{eqv}}  $"
$I_{kz} $ ток короткого замыкания
(Источник Вятчанин: Радиофизика, конспект лекций)


И ещё. Теорема об эквивалентном генераторе, конечно, справедлива и для линейных цепей переменного тока.
Однако, наивный способ определения параметров эквивалентного генератора путем измерения тока КЗ и напряжения при обрыве не подходит.
По такой простой причине: в случае переменного тока есть три параметра эквивалентного генератора:
а) амплитуда идеального источника напряжения
б) активная (реальная) составляющая внутреннего сопротивления
в) реактивная (мнимая) составляющая внутреннего сопротивления.
И измерений у нас всего два :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 10:31 
Заслуженный участник


23/05/19
1231
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
Тут нет противоречий с теоремой об эквивалентном генераторе по одной причине - она не нужна в данной задаче.

Конечно не нужна. Но раз уж ТС про неё вспомнил, то пусть будет. Согласование знаний "из разных областей" лишним редко бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:19 
Аватара пользователя


22/07/11
869
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
А для решения задачи про эквивалентный генератор - имеет.
В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.
EUgeneUS в сообщении #1624750 писал(а):
Для идеальных - нельзя.
Ну, если Вы считаете, что "бесконечности представить нельзя", то согласен. Хотя... Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:21 
Аватара пользователя


11/12/16
14060
уездный город Н
Amw в сообщении #1624759 писал(а):
В любой задаче (линейная схема) при установившемся режиме роль источника полностью определена напряжением на его выходе (или током). И больше никакие параметры источника на работу его нагрузки (на то, к чему он подключен) не влияют.


:facepalm:

Теорема про эквивалентный генератор она не про какой-то выделенный режим работы, а про любой установившийся.

-- 03.01.2024, 11:22 --

Amw в сообщении #1624759 писал(а):
Вот есть у нас схема с ИИН $1V$ при этом ток этого источника $1A$ - спокойно меняем его на ИИТ $1A$. Наша нагрузка этого даже не заметит.

:facepalm:
Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

 Профиль  
                  
 
 Re: RC фильтр
Сообщение03.01.2024, 11:34 
Аватара пользователя


22/07/11
869
EUgeneUS в сообщении #1624760 писал(а):
Вы не понимаете слов "эквивалентный генератор", "эквивалентная схема (источника)".

Да ладно. Любой реальный генератор (в том числе и "эквивалентный" :D ) можно считать и генератором напряжения и генератором тока и для любого нарисовать две эквивалентные схемы. Просто генератор с большим внутренним сопротивлением "больше похож" на генератор тока, а с маленьким - на генератор напряжения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group