2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 19:47 


16/09/23
38
Есть такой чудак - Юрий Виноградов. Он утверждает, что изобрел и экспериментально проверил вечный двигатель второго рода на основе выпрямления теплового шума в проводнике. Когда я первый раз наткнулся на его сайт (http://vinogradov-vetto.narod.ru/), он показался мне сумасшедшим, и я надолго забыл о нем. Но потом посмотрел снова и должен был признать, что кем бы ни был Виноградов и чем бы ни были его эксперименты, в главном он прав - такая штука действительно возможна.

Прежде всего необходимо понимать, что собой представляет этот самый тепловой шум. Наиболее устойчивая форма флуктуаций - стоячие волны напряжения. Как и у всех колебательных мод, энергия каждой моды равна kT. При этом частота колебаний может быть достаточно малой, а напряжение достаточно большим, чтобы их мог поймать обычный макроскопический диод. Среднее квадратичное напряжение определяется по формуле Найквиста:

$\langle V^{2}\rangle =4Rk_{B}T\Delta \nu$

где R - сопротивление, k - постоянная Больцмана, T - температура, дельта-ню - ширина частотного диапазона.

Удельное сопротивление алюминия 2.7E-7 Ом*м Будем считать, что диаметр проводника 1E-8 м. (Трудно, но ничего невозможного.) А длина проводника 1000 м. (Его, ведь, можно и на катушку намотать.) Частоту примем 1 ГГц. (Раз бывает такая тактовая частота у компьютеров, наверное, сделать диод с такой рабочей частотой - не проблема.)

Получаем напряжение порядка 1 В. Это больше типичного падения напряжения на полупроводниковом диоде, стало быть диод будет работать.

Зная сопротивление, нетрудно подсчитать мощность и мощность на единицу объема. В последнем случае получается фантастическое число порядка 1 МВт на кубический метр. Столько, конечно, не будет, хотя бы из-за ограниченного подвода тепла из окружающей среды, но это показывает, что мощность там может быть заметной.

Конечно, это сложно - проводник толщиной 0.01 микрона длиной в 1 километр, и отдельный диод к каждому проводнику. Но ничего невозможного. Также можно поиграться с параметрами - взять не 1 ГГц, а 10 или даже 100, не 1 километр, а 10, не 1 В напряжения, а 0.2, как у диода Шоттки ... Может и удастся увеличить толщину проводника на 1 - 2 порядка...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 19:56 


17/10/16
4793
AlexanderSeverin
Так где же вечный двигатель, который он "экспериментально проверил"? Спекулировать на тему обхода второго закона можно бесконечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:27 


16/09/23
38
У него есть конденсатор, соединенный с кнопкой и подключенный к осциллографу. Когда нажимаешь на кнопку, на осциллографе виден небольшой пик напряжения. Автор утверждает, что энергия хорошо совпадает с той, которая получается по формуле Найквиста. Потом надо некоторое время подождать, и можно нажимать снова. Еще есть несколько последовательно соединенных конденсаторов со светодиодом и опять же кнопкой. Когда нажимаешь на кнопку, светодиод на короткое время вспыхивает. Потом надо подождать пока они зарядятся, и можно нажимать снова.

За эксперименты я ничего не говорю - конечно, неубедительные. Поэтому и в первый раз я не придал им значения. Но потом я не поленился посмотреть что же это за такая формула Найквиста, и вот она произвела впечатление. По-моему, это флуктуации, которые реально можно поймать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:39 


17/10/16
4793
AlexanderSeverin
Тут следует так вопрос ставить: вот конструкция вечного двигателя второго рода, и я не вижу, почему же она не будет работать? То, что она не будет работать - это просто аксиома. Таким образом, вопрос в том, чтобы найти ошибку. Она там точно есть, но не всегда просто указать (и понять), где именно. И если сразу не очевидно, где она, то не следует отсюда делать вывод, что ее нет. Вывод должен быть такой: ок, я просто не могу ее найти. Это не всегда так легко.

На этом, собственно, можно и успокоиться. Но если есть желание "разрешить парадокс" и найти ошибку, то можно, конечно, над этим подумать. Но только вот именно с таким настроем: почему же это все-таки не работает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:49 


16/09/23
38
Ставьте так, если Вам нравится.
Хотя я не считаю, что второе начало термодинамики - аксиома. Все части, из которых состоит предполагаемый вечный двигатель второго рода, двигаются по законам механики (классической или квантовой). Эти законы должны быть аксиомами. А второе начало термодинамики - выводиться из них... Или не выводиться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 21:01 


17/10/16
4793
AlexanderSeverin
Рекомендую таки считать второе начало аксиомой. Умные люди над этим уже много думали. Негоже будет их опыт игнорировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 04:36 


10/03/16
4444
Aeroport
MOVA Globes: https://youtube.com/shorts/dq4KPAGhXkw? ... a0tBFbHkEX

AlexanderSeverin, у меня к Вам два вопроса:

1. Вы понимаете, как оно работает?
2. Это с Вашей точки зрения вечный двигатель?

Одно время у нас такие продавались, потом резко исчезли.

 Профиль  
                  
 
 Re: самовращающийся глобус
Сообщение22.10.2023, 05:42 


16/09/23
38
У меня был такой - купил в подарок одному родственнику. Если верить описанию, на солнечных батареях. Поверхность полупрозрачная, часть света попадает внутрь, внутри какой-то электродвигатель. Как на самом деле - не уверен, не разбирал, чтобы не портить вещь. Может там и обычная батарейка вместо солнечных. Когда последний раз видел - не вращался, то ли потому, что стоял в тени, то ли потому, что батарейки кончились. Надо будет в следующий раз вынести его на свет, если начнет крутиться, значит действительно солнечный. И сейчас продаются, на Озоне есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 06:53 


01/03/13
2614
AlexanderSeverin
Поздравляю. Ваш знакомый изобрёл высокоомный проволочный резистор. Работать это конечно же не будет из-за высокого внутреннего сопротивления источника ЭДС. :mrgreen: :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 10:46 


05/09/16
12058
AlexanderSeverin
У Фейнмана есть описание вечного двигателя на тепловом шуме, вот оно: https://www.all-fizika.com/article/inde ... rticle=442

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 11:44 


10/03/16
4444
Aeroport
AlexanderSeverin

Видео немножко вводит в заблуждение: эта штука может работать и в полной темноте (по крайней мере могли те, которые я в своё время хотел купить). Там действительно мотор, подключенный к аккумулятору, который медленно собирает энергию из ЭМ-волн в окружающем пространстве, преимущественно от Wi-Fi. И вот допустим этот девайс стоит у меня на столе и медленно так вращается, я не заливаю в него бензин, не трачу на него электричество из розетки и не покупаю ему батарейки. Вопрос: с Вашей точки зрения это вечный двигатель или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 11:45 
Заслуженный участник


28/12/12
7930
Старая песня о главном тема "про это".
Нынешнему автору стоит посмотреть на раздел, в коем она находится, и задуматься.

Ну и полезная ссылка: Беннет Ч. Г. Демоны, двигатели и второе начало термодинамики. // В мире науки, 53, 1988, № 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
А можно ссылку, где описание его экспериментов? На его сайте я как-то не нашёл, в основном неопределённые рассуждения и ругань. А по Вашему описанию получается, что с осциллографом более всего похоже на то, что там просто утечка в осциллографе, разное напряжение на измерительном входе и на земляном, и при замыкании кнопки ток через конденсатор. А со светодиодом не понял. Опишите подробнее. Интересная загадка - понять, чего изобретатель не понимает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 17:16 


01/03/13
2614
Евгений Машеров в сообщении #1614220 писал(а):
Интересная загадка - понять, чего изобретатель не понимает...
Закон Ома

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение23.10.2023, 00:06 


31/07/14
705
Я понял, но не врубился.
ВД2 на диоде уже обсуждался, правда "диод" был в электромагнитном исполнении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group