2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 19:47 


16/09/23
38
Есть такой чудак - Юрий Виноградов. Он утверждает, что изобрел и экспериментально проверил вечный двигатель второго рода на основе выпрямления теплового шума в проводнике. Когда я первый раз наткнулся на его сайт (http://vinogradov-vetto.narod.ru/), он показался мне сумасшедшим, и я надолго забыл о нем. Но потом посмотрел снова и должен был признать, что кем бы ни был Виноградов и чем бы ни были его эксперименты, в главном он прав - такая штука действительно возможна.

Прежде всего необходимо понимать, что собой представляет этот самый тепловой шум. Наиболее устойчивая форма флуктуаций - стоячие волны напряжения. Как и у всех колебательных мод, энергия каждой моды равна kT. При этом частота колебаний может быть достаточно малой, а напряжение достаточно большим, чтобы их мог поймать обычный макроскопический диод. Среднее квадратичное напряжение определяется по формуле Найквиста:

$\langle V^{2}\rangle =4Rk_{B}T\Delta \nu$

где R - сопротивление, k - постоянная Больцмана, T - температура, дельта-ню - ширина частотного диапазона.

Удельное сопротивление алюминия 2.7E-7 Ом*м Будем считать, что диаметр проводника 1E-8 м. (Трудно, но ничего невозможного.) А длина проводника 1000 м. (Его, ведь, можно и на катушку намотать.) Частоту примем 1 ГГц. (Раз бывает такая тактовая частота у компьютеров, наверное, сделать диод с такой рабочей частотой - не проблема.)

Получаем напряжение порядка 1 В. Это больше типичного падения напряжения на полупроводниковом диоде, стало быть диод будет работать.

Зная сопротивление, нетрудно подсчитать мощность и мощность на единицу объема. В последнем случае получается фантастическое число порядка 1 МВт на кубический метр. Столько, конечно, не будет, хотя бы из-за ограниченного подвода тепла из окружающей среды, но это показывает, что мощность там может быть заметной.

Конечно, это сложно - проводник толщиной 0.01 микрона длиной в 1 километр, и отдельный диод к каждому проводнику. Но ничего невозможного. Также можно поиграться с параметрами - взять не 1 ГГц, а 10 или даже 100, не 1 километр, а 10, не 1 В напряжения, а 0.2, как у диода Шоттки ... Может и удастся увеличить толщину проводника на 1 - 2 порядка...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 19:56 


17/10/16
4913
AlexanderSeverin
Так где же вечный двигатель, который он "экспериментально проверил"? Спекулировать на тему обхода второго закона можно бесконечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:27 


16/09/23
38
У него есть конденсатор, соединенный с кнопкой и подключенный к осциллографу. Когда нажимаешь на кнопку, на осциллографе виден небольшой пик напряжения. Автор утверждает, что энергия хорошо совпадает с той, которая получается по формуле Найквиста. Потом надо некоторое время подождать, и можно нажимать снова. Еще есть несколько последовательно соединенных конденсаторов со светодиодом и опять же кнопкой. Когда нажимаешь на кнопку, светодиод на короткое время вспыхивает. Потом надо подождать пока они зарядятся, и можно нажимать снова.

За эксперименты я ничего не говорю - конечно, неубедительные. Поэтому и в первый раз я не придал им значения. Но потом я не поленился посмотреть что же это за такая формула Найквиста, и вот она произвела впечатление. По-моему, это флуктуации, которые реально можно поймать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:39 


17/10/16
4913
AlexanderSeverin
Тут следует так вопрос ставить: вот конструкция вечного двигателя второго рода, и я не вижу, почему же она не будет работать? То, что она не будет работать - это просто аксиома. Таким образом, вопрос в том, чтобы найти ошибку. Она там точно есть, но не всегда просто указать (и понять), где именно. И если сразу не очевидно, где она, то не следует отсюда делать вывод, что ее нет. Вывод должен быть такой: ок, я просто не могу ее найти. Это не всегда так легко.

На этом, собственно, можно и успокоиться. Но если есть желание "разрешить парадокс" и найти ошибку, то можно, конечно, над этим подумать. Но только вот именно с таким настроем: почему же это все-таки не работает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 20:49 


16/09/23
38
Ставьте так, если Вам нравится.
Хотя я не считаю, что второе начало термодинамики - аксиома. Все части, из которых состоит предполагаемый вечный двигатель второго рода, двигаются по законам механики (классической или квантовой). Эти законы должны быть аксиомами. А второе начало термодинамики - выводиться из них... Или не выводиться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение21.10.2023, 21:01 


17/10/16
4913
AlexanderSeverin
Рекомендую таки считать второе начало аксиомой. Умные люди над этим уже много думали. Негоже будет их опыт игнорировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 04:36 


10/03/16
4444
Aeroport
MOVA Globes: https://youtube.com/shorts/dq4KPAGhXkw? ... a0tBFbHkEX

AlexanderSeverin, у меня к Вам два вопроса:

1. Вы понимаете, как оно работает?
2. Это с Вашей точки зрения вечный двигатель?

Одно время у нас такие продавались, потом резко исчезли.

 Профиль  
                  
 
 Re: самовращающийся глобус
Сообщение22.10.2023, 05:42 


16/09/23
38
У меня был такой - купил в подарок одному родственнику. Если верить описанию, на солнечных батареях. Поверхность полупрозрачная, часть света попадает внутрь, внутри какой-то электродвигатель. Как на самом деле - не уверен, не разбирал, чтобы не портить вещь. Может там и обычная батарейка вместо солнечных. Когда последний раз видел - не вращался, то ли потому, что стоял в тени, то ли потому, что батарейки кончились. Надо будет в следующий раз вынести его на свет, если начнет крутиться, значит действительно солнечный. И сейчас продаются, на Озоне есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 06:53 


01/03/13
2614
AlexanderSeverin
Поздравляю. Ваш знакомый изобрёл высокоомный проволочный резистор. Работать это конечно же не будет из-за высокого внутреннего сопротивления источника ЭДС. :mrgreen: :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 10:46 


05/09/16
12113
AlexanderSeverin
У Фейнмана есть описание вечного двигателя на тепловом шуме, вот оно: https://www.all-fizika.com/article/inde ... rticle=442

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 11:44 


10/03/16
4444
Aeroport
AlexanderSeverin

Видео немножко вводит в заблуждение: эта штука может работать и в полной темноте (по крайней мере могли те, которые я в своё время хотел купить). Там действительно мотор, подключенный к аккумулятору, который медленно собирает энергию из ЭМ-волн в окружающем пространстве, преимущественно от Wi-Fi. И вот допустим этот девайс стоит у меня на столе и медленно так вращается, я не заливаю в него бензин, не трачу на него электричество из розетки и не покупаю ему батарейки. Вопрос: с Вашей точки зрения это вечный двигатель или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 11:45 
Заслуженный участник


28/12/12
7944
Старая песня о главном тема "про это".
Нынешнему автору стоит посмотреть на раздел, в коем она находится, и задуматься.

Ну и полезная ссылка: Беннет Ч. Г. Демоны, двигатели и второе начало термодинамики. // В мире науки, 53, 1988, № 1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 16:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9970
Москва
А можно ссылку, где описание его экспериментов? На его сайте я как-то не нашёл, в основном неопределённые рассуждения и ругань. А по Вашему описанию получается, что с осциллографом более всего похоже на то, что там просто утечка в осциллографе, разное напряжение на измерительном входе и на земляном, и при замыкании кнопки ток через конденсатор. А со светодиодом не понял. Опишите подробнее. Интересная загадка - понять, чего изобретатель не понимает...

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение22.10.2023, 17:16 


01/03/13
2614
Евгений Машеров в сообщении #1614220 писал(а):
Интересная загадка - понять, чего изобретатель не понимает...
Закон Ома

 Профиль  
                  
 
 Re: Выпрямление теплового шума
Сообщение23.10.2023, 00:06 


31/07/14
721
Я понял, но не врубился.
ВД2 на диоде уже обсуждался, правда "диод" был в электромагнитном исполнении.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group