2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение08.10.2023, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12496
sermor в сообщении #1612909 писал(а):
как мы должны разбираться в этом вопросе?
Для начала овладеть нелёгким искусством ставить пометку $NaN$ напротив тем, в которых ничего не понимаешь, а также перестать переживать по этому поводу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение08.10.2023, 01:48 


19/08/21
28
sergey zhukov в сообщении #1612910 писал(а):
sermor
Мы с вами, обычные люди, должны слушать других людей, достойных доверия и знающих свое дело. Это нетрудно, эти люди известны. Даже на этом форуме. Ничего более сложного лично от нас с вами не требуется.
Да, конечно, надо слушаться, а то. Это да, но ведь не в свободном же полёте? :) Или как?
Ещё раз вопрос в лоб. Вы понимаете чем отличается эксперименты с прямыми и косвенными измерениями или как?
Даю наводку. Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение. Если вы что-то измерили и потом пересчитали, то это косвенные измерения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение08.10.2023, 02:25 


10/03/16
4444
Aeroport
sermor в сообщении #1612918 писал(а):
Даю наводку.


На водку пишется раздельно. И не забудьте, что мы пьем как минимум Beluga Transatlantic, так что давайте сразу побольше.

sermor в сообщении #1612918 писал(а):
Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение.


Мне нада измерить размер кухни в метрах. Не далеко ли мне бегать за эталоном до Парижу, в палату мер и весов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение09.06.2024, 20:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
sermor в сообщении #1612918 писал(а):
Измерить - значит сопоставить измеряемое с эталоном, это ПРЯМОЕ измерение. Если вы что-то измерили и потом пересчитали, то это косвенные измерения

Вычисление площади - это прямые измерения или косвенные? Где бы найти эталон квадратного метра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 17:57 


10/03/16
4444
Aeroport
Dan B-Yallay

sermor видимо недоговаривает, что при косвенных измерениях в пересчёте должны участвовать физические закономерности. Например, измерение веса с помощью безмена косвенное, потому что удлиннение пружинки пересчитывается в массу через закон Гука и это привносит свою ошибку помимо погрешности измерения длины пружинки. А площадь высчитывается чисто через определение, поэтому конечная ошибка зависит только от погрешности измерений сторон комнаты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 18:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Как мне когда-то говорили на лекциях, прямые измерения величины $a$ - это когда у тебя есть прибор, показывающий величину $a$. Измерение силы тока амперметром - прямое. Измерение длины рулеткой/линейкой/микрометром - прямое. Косвенное измерение величины $a$ - это когда у тебя есть приборы, показывающие величины $b, c, d \dots$, и ты вычисляешь величину $a$ по измеренным значениям $b, c, d \dots$ и известной из теории функции $a = f(b, c, d \dots)$.
Таким образом, измерение длины и ширины комнаты рулеткой - прямое. Измерение площади комнаты - косвенное.

Эта разница важна для вычисления погрешностей. К интерпретации теорий и проблеме демаркации все это, разумеется, отношения не имеет. То, о чем пытался сказать sermor, называется теоретической нагруженностью эксперимента. Без теории никак не заключить, что показания весов равны массе взвешиваемого тела. Но эта должна быть не та теория, которую проверяет эксперимент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 18:45 


10/03/16
4444
Aeroport
Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):
измерение длины и ширины комнаты рулеткой - прямое. Измерение площади комнаты - косвенное.


А ежели рулетка электронная и перемножение сторон вшито в алгоритмы, то прямое - это понятно. Но вот если я к механической рулетке примотаю скотчем калькулятор и быстро-быстро перемножу длину на ширину - это будет прямое или косвенное?

(Оффтоп)

Смысл косвенности в определении выше - это внесение дополнительной ошибки через цепочку физических процессов, формирующих результат (эта ошибка может иметь сдвинутое относительно нуля распределение и/или непомерно большую дисперсию). То есть,

Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):
Эта разница важна для вычисления погрешностей


зависящих от физики каждого элемента цепочки, а не просто от конечной формулы того, что следует получить. А в чем смысл классификации измерений на основе того, умеют ли встроенные в прибор алгоритмы перемножить два числа или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 19:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
ozheredov в сообщении #1642010 писал(а):
Но вот если я к механической рулетке примотаю скотчем калькулятор и быстро-быстро перемножу длину на ширину - это будет прямое или косвенное?
Ключевая информация при вычислении погрешности прямого измерения - систематическая ошибка прибора. Она указывается на приборе: либо явно, либо через класс точности, либо, в крайнем случае, как половина цены деления шкалы. Систематическая ошибка рулетки $\Delta x$ - полмиллиметра. Если Вы вычислите систематическую ошибку $\Delta S$ измерения площади с учетом величины $\Delta x$ и формулы $S = x_1 \times x_2$ (вот не помню, чему она равна, давно дело было), то можете считать тройку "рулетка + калькулятор + Вы" прибором для измерения площади с систематической ошибкой $\Delta S$. И, соответственно, измерения площади с помощью этого прибора - прямыми измерениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 19:10 


10/03/16
4444
Aeroport
Anton_Peplov
И это идет в разрез с

Anton_Peplov в сообщении #1642007 писал(а):
прямые измерения величины $a$ - это когда у тебя есть прибор, показывающий величину $a$.... Косвенное измерение величины $a$ - это когда у тебя есть приборы, показывающие величины $b, c, d \dots$, и ты вычисляешь величину $a$ по измеренным значениям $b, c, d \dots$ и известной из теории функции $a = f(b, c, d \dots)$.


? На рулетке же площадь не высветилась, а в процитированном главное - это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение10.06.2024, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Ничего не идет вразрез, просто я не стал сюда переписывать учебник по обработке измерений. И вообще все это лютый оффтоп в теме про лженауку.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 400 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group