Реформы Т. Гракха и гос. уравниловка при капитализме

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1609066 писал(а):

А правда такова, что всеобщего закона неудержимого роста неравенства не существует.

Как-то логично звучит, что "Деньги притягивают деньги". Чем более крупный ты игрок, тем более предсказуема и контролируема для тебя ситуация, т.к. ты - одна из главных переменных в этом уравнении. Мелким игрокам трудно играть согласованно, они друг-другу не доверяют, имеют свои личные противоречащие интересы, их никто не организует. Поэтому для мелких игроков ситуация выглядит хаотичнее, чем для крупных.

Помню, в одной книжке приводился пример того, как некоторые ловкие ребята пытались выиграть в лотерею. Лотерея самая обычная: покупаешь билет и вычеркиваешь там какие-то цифры. Устроители лотереи знали, что имеют дело с неорганизованной толпой. Они пошли на риск: так организовали правила лотереи, что все держалось только на том, что им противостоит неорганизованная толпа. Т.е. сделали примерно то же, что и банк, который вложил все наличные в какое-то предприятие в надежде, что вкладчики в ближайшее время не нагрянут толпой ни с того ни с сего и не потребуют вклады назад. Как только некоторые сообразительные люди это поняли, они немедленно стали скупать лотерейные билеты чемоданами и заполнять их по специальной системе, т.е. играть с устроителями организовано. По моему, у них все получилось (точно не помню).

[ozheredov]

P.S.

EUgeneUS в сообщении #1609086 писал(а):

Первый антимонопольный закон вышел в Штатах, через семь (!) лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть, что капиталисты сами себя ограничат?

Экономика должна построить модель, объясняющую выгоду ограничения капиталистами самих себя. Или победу внешней силы (с указанием, откуда она взялась), сумевшей встать на горло их интересам.

EUgeneUS в сообщении #1609086 писал(а):

Во временя Маркса все валюты были обеспечены золотом, а сейчас - ниодна. Как этот фактор можно было учесть?

Экономика должна построить модель, объясняющую выгоду отказа от золота (в принципе, мне кажется это и ежик понимает) и примерное время реализации этого отказа.

EUgeneUS в сообщении #1609086 писал(а):

Первая линия электропередачи была построена через восемь лет после смерти Маркса. Как можно было предусмотреть вторую НТР?

Есть обоснованное мнение, что изобретения и прочие НТР-э подчинены законам экономики (не как (лже)НАУКИ, а как процесса взаимодействия транзакционных агентов). Лепездричество было известно еще в средневековье, а то и раньше. Паровая машина была известна в Древней Греции.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609094 писал(а):

Как всё это противоречит тому, что цель участия в акционерном обществе - получение прибыли?

Какое отношение к теме имеет прибыль предприятия как цель? Вопрос был в том, что существует имущественное неравенство (физических лиц). Некоторые из богатых физических лиц могут быть акционерами предприятий (хотя не обязательно, можно быть и высокооплачиваемым менеджером или, скажем, артистом). Я ещё могу понять, если бы мы начали обсуждать цели этих физических лиц, которые привели их к богатству, но причём тут цели предприятий?

EUgeneUS в сообщении #1609094 писал(а):

возражаю против уничижительного отношения к работе Маркса.

Я - за уничижительное отношение. По моим понятиям, эта работа насквозь ошибочна и политически ангажирована, так что добрых слов не заслуживает, однако она их незаслуженно получала и продолжает получать.

EUgeneUS в сообщении #1609094 писал(а):

То есть Вы хотите сказать, что отмена крепостного права в России была ошибочным и-или преждевременным решением?

Я хотел сказать и сказал, что отмена крепостного права спровоцировала существенный кризис на рынке труда. Это не значит, что крепостное право не надо было отменять.

EUgeneUS в сообщении #1609094 писал(а):

Если ориентироваться на стартовы пост, то сложно понять, про что эта тема. Тут и про римские латифундии можно поговорить, не уходя в оффтоп

Я вижу тему про якобы богатеющих богатых и беднеющих бедных и о том, должно ли с этим что-то делать государство. И ещё я вижу, что у автора она почему-то прочно связалась с Марксом.

-- Чт сен 14, 2023 17:39:02 --

sergey zhukov в сообщении #1609095 писал(а):

Как-то логично звучит, что "Деньги притягивают деньги". Чем более крупный ты игрок, тем более предсказуема и контролируема для тебя ситуация, т.к. ты - одна из главных переменных в этом уравнении. Мелким игрокам трудно играть согласованно, они друг-другу не доверяют, имеют свои личные противоречащие интересы, их никто не организует. Поэтому для мелких игроков ситуация выглядит хаотичнее, чем для крупных.

Ничего подобного. Скорее, есть такие люди, которые сильно любят деньги и поэтому неплохо их "притягивают". И, как ни удивительно, именно у этих же людей обычно есть деньги.

И насчёт лёгкости для "крупного игрока" - очень спорный тезис. Скорее наоборот, мелкого игрока особо никто не замечает, а вот желающих залезть в карман к крупному сразу набегает немало. Однако те, кто ухитряются эти проблемы как-то решить, всё же становятся и на какое-то время остаются крупными игроками.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Какое отношение к теме имеет прибыль предприятия как цель? Вопрос был в том, что существует имущественное неравенство (физических лиц). Некоторые из богатых физических лиц могут быть акционерами предприятий (хотя не обязательно, можно быть и высокооплачиваемым менеджером или, скажем, артистом). Я ещё могу понять, если бы мы начали обсуждать цели этих физических лиц, которые привели их к богатству, но причём тут цели предприятий?

ИМХО, тут вполне очевидная причинно-следственная цепочка.
1. Цель людей, участвующих в коммерческом предприятии - получение прибыли.
Инструмент достижения цели - собственно участие в этом предприятии.

2. Чтобы предприятие работало, нужно купить труд и продать результаты труда.

3. Прибыль - это разница между доходами и расходами. Стоимость результатов труда идет в доходы, оплата труда - в расходы.

4. Таким образом, из цели - получение прибыли, следует интенция владельцев предприятия в отношении наёмных сотрудников: меньше кормить и больше доить.

-- 14.09.2023, 16:45 --

5. Понятно, что эта интенция ограничивается каким-то факторами: ситуацией на рынке труда и законодательством.

-- 14.09.2023, 16:48 --

6. Тем не менее, из самой цели - получения прибыли, следует, как сопутствующий эффект, увеличение неравенства.

-- 14.09.2023, 16:49 --

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Я - за уничижительное отношение. По моим понятиям, эта работа насквозь ошибочна и политически ангажирована, так что добрых слов не заслуживает, однако она их незаслуженно получала и продолжает получать.

Это Ваше оценочное мнение
Но всё таки довольно странно слышать критику вполне научной работы в виде "она ангажирована", а не "просто она ошибчна в таких-то положениях".

-- 14.09.2023, 16:51 --

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Я хотел сказать и сказал, что отмена крепостного права спровоцировала существенный кризис на рынке труда.

Кризисы, как правило, негативно отражжаются на экономическом росте. А отмена крепостного права дала толчок, хотя и очень запоздалый, для развития промышленного производства в Российской империи.

-- 14.09.2023, 16:51 --

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Я хотел сказать и сказал, что отмена крепостного права спровоцировала существенный кризис на рынке труда.

Кризисы, как правило, негативно отражаются на экономическом росте. А отмена крепостного права дала толчок, хотя и очень запоздалый, для развития промышленного производства в Российской империи.

-- 14.09.2023, 16:52 --

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Ничего подобного. Скорее, есть такие люди, которые сильно любят деньги и поэтому неплохо их "притягивают". И, как ни удивительно, именно у этих же людей обычно есть деньги.

И насчёт лёгкости для "крупного игрока" - очень спорный тезис. Скорее наоборот, мелкого игрока особо никто не замечает, а вот желающих залезть в карман к крупному сразу набегает немало. Однако те, кто ухитряются эти проблемы как-то решить, всё же становятся и на какое-то время остаются крупными игроками.

Это какой-то уж очень "бытовой" взгляд на тему

[sergey zhukov]

epros
Люди разные бывают, это верно. Но мы можем теоретически рассматривать и совершенно однородное общество рациональных агентов, каждый из которых как две капли воды похож на всех остальных и желает максимизировать прибыль. Ясно, что тогда "деньги будут притягивать деньги". В первом приближении ясно. Динамика этой системы может быть очень сложной, конечно, учитывая бесконечное количество самых сложных стратегий, взаимодействий, группировок и пр. Однако кажется, что наличие денег облегчает решение абсолютно любой твоей задачи.

Конечно, можно сказать, что у богатых ребят и задачи совсем другие, т.е. "деньги притягивают не только деньги, но и проблемы". Что перевесит? Опять же кажется, что деньги всегда могут сдвинуть этот баланс в нужную сторону.

[B3LYP]

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Я вижу тему про якобы богатеющих богатых и беднеющих бедных и о том, должно ли с этим что-то делать государство. И ещё я вижу, что у автора она почему-то прочно связалась с Марксом.

Это не так. Просто в рунете удобно ссылаться на Маркса, как большого авторитета.

epros в сообщении #1609101 писал(а):

Ничего подобного. Скорее, есть такие люди, которые сильно любят деньги и поэтому неплохо их "притягивают". И, как ни удивительно, именно у этих же людей обычно есть деньги.

Как пример:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ротшильд,_Натан_Майер

Цитата:

Хрестоматийным стал рассказ о том, как сыновья Ротшильда сделали целое состояние на поражении Наполеона при Ватерлоо 18 июня 1815 года.
В начале сражения преимущество находилось на стороне Наполеона, и наблюдатели сообщили в Лондон, что он выигрывает. Но на помощь английским войскам под руководством Веллингтона подоспел прусский корпус Блюхера. Союзники одержали победу. Курьер Натана Ротшильда Роворт наблюдал за сражением и видел, как Наполеон бежал в Брюссель. Роворт бросился в бельгийский порт Остенде и за 2000 франков уговорил рыбака, несмотря на шторм, переправить его через Ла-Манш (по другой версии, использовал голубиную почту).
Все были убеждены, что Веллингтон проиграл сражение. Тогда Ротшильд немедленно начал продавать на бирже свои облигации. Вслед за ним все стали продавать. В результате цены бумаг упали почти до нуля. В этот момент агенты Ротшильда скупили акции по дешёвке. 21 июня в 11 часов вечера адъютант Веллингтона майор Генри Перси доставил в правительство рапорт маршала: «Наполеон разбит».
Таким образом, Натан Ротшильд заработал на этой новости 40 миллионов фунтов стерлингов. Реальная информация, полученная раньше других, позволила Ротшильдам вести беспроигрышную игру на бирже.
Именно тогда Натан Ротшильд произносит свой легендарный афоризм: «Кто владеет информацией — тот владеет миром».
Этот рассказ основан на биографии Ротшильдов, написанной Жоржем Дарнавеллом, и впоследствии был использован во многих материалах про обогащение известной семьи. В то же самое время есть источники, опровергающие правдивость этой истории[4].

Может это и фейк, но я полагаю что такие фейки – как популяризация науки, неверно по форме но верно по сути. Реальность устроена так, что изложить сложную идею кратко можно только через долю обмана. То же, что эта история стала популярным мемом, подтверждает общий тезис “Деньги притягивают деньги".

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1609105 писал(а):

4. Таким образом, из цели - получение прибыли, следует интенция владельцев предприятия в отношении наёмных сотрудников: меньше кормить и больше доить.

Ха, ровно таким же образом из целей работников следует интенция больше получить с предприятия и меньше потратить своего времени и сил на работу.

EUgeneUS в сообщении #1609105 писал(а):

6. Тем не менее, из самой цели - получения прибыли, следует, как сопутствующий эффект, увеличение неравенства.

А может из целей работников следуют остановки и массовые банкротства предприятий? Где-то здесь разрыв логических цепочек.

EUgeneUS в сообщении #1609105 писал(а):

Но всё таки довольно странно слышать критику вполне научной работы в виде "она ангажирована", а не "просто она ошибчна в таких-то положениях".

Ещё чего, буду я здесь и сейчас указывать на ошибочность конкретных положений. Формулировка: "ошибочна почти во всех положениях", - Вас устроит?

EUgeneUS в сообщении #1609105 писал(а):

Кризисы, как правило, негативно отражжаются на экономическом росте. А отмена крепостного права дала толчок, хотя и очень запоздалый, для развития промышленного производства в Российской империи.

Кризисы на самом деле и дают толчок. Обилие дешевой рабочей силы было полезно для развития промышленного производства. Но с другой стороны привело к социальным напряжениям в обществе. Многие до сих пор вспоминают период промышленной революции в России как время ужасной эксплуатации, нечеловеческих условий труда и "звериного оскала капитализма".

-- Чт сен 14, 2023 18:36:25 --

sergey zhukov в сообщении #1609106 писал(а):

Но мы можем теоретически рассматривать и совершенно однородное общество рациональных агентов, каждый из которых как две капли воды похож на всех остальных и желает максимизировать прибыль. Ясно, что тогда "деньги будут притягивать деньги". В первом приближении ясно.

Вот ни фига это не ясно. Взять элементарный пример: Мелкий инвестор может свободно купить акции интересующей его компании. А крупный понимает, что его интерес к покупке сразу взвинтит цены до небес. Поэтому чтобы не потерять на этом, приходится прибегать к пляскам с бубнами.

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1609108 писал(а):

Взять элементарный пример

Ну, это пример проблемы, которые "притягивают" деньги. Так разве ее сложно решить? Несколько подставных лиц - и все. Да еще крупный игрок может себе позволить все это растянуть во времени.

И потом - мелкий инвестор и покупает мелкий пакет. Поэтому и цены стоят. А крупный инвестор покупает крупный, поэтому и цены ползут вверх. Есть просто зависимость от объема покупки. Могут сравниваться несопоставимые действия. Если сравнивать покупку крупной партии акций, то у мелкого инвестора вообще непреодолимые проблемы - нет денег.

Если сравнивать покупку мелкой партии акций, то можно себе представить, что какой-то ноунейм может ее купить без привлечения внимания (мало ли, что эти сумасшедшие покупают), а какой-нибудь толстый дядя должен помнить, что за ним следят. Так он, наоборот, может этим прекрасно пользоваться, как в примере про Ротшильда выше.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1609108 писал(а):

Ха, ровно таким же образом из целей работников следует интенция больше получить с предприятия и меньше потратить своего времени и сил на работу.

Конечно.

epros в сообщении #1609108 писал(а):

А может из целей работников следуют остановки и массовые банкротства предприятий? Где-то здесь разрыв логических цепочек.

В общем случае и как правило - не следует.
Точно также, как в общем случае капиталист не заинтересован в гибели рабочих от голода или несчастных случаев, а заинтересован в обратном. Но могут быть нюансы.

epros в сообщении #1609108 писал(а):

Но с другой стороны привело к социальным напряжениям в обществе.

К социальным напряжениям в обществе в не меньшей степени, а скорее даже в большей, привел нерешенный земельный вопрос.
Что касается нечеловеческих условий труда на промышленных предприятиях, то в Российской Империи они были не более, но и не менее, нечеловеческие, чем в среднем по больнице Европе.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1609112 писал(а):

Так разве ее сложно решить? Несколько подставных лиц - и все.

Ну Вы скажете тоже. Конечно никакие подставные лица не помогут. Как только рынок почувствует, что идёт массовая скупка акций, цены тут же взлетят.

sergey zhukov в сообщении #1609112 писал(а):

Да еще крупный игрок может себе позволить все это растянуть во времени.

Собственно, это тоже синоним слова "проиграть".

sergey zhukov в сообщении #1609112 писал(а):

И потом - мелкий инвестор и покупает мелкий пакет. Поэтому и цены стоят. А крупный инвестор покупает крупный, поэтому и цены ползут вверх.

Какая разница какой пакет? Есть разница: купить по рыночной цене или вдвое дороже? В общем, поверьте, проблемы у крупных инвесторов не так уж просто разрешаются. Просто у них обычно и квалификация повыше, чем у мелких.

sergey zhukov в сообщении #1609112 писал(а):

как в примере про Ротшильда выше

Ротшильд умело сыграл на том, что все были в курсе, что он знает результаты битвы при Ватерлоо, но при этом никто не знал сами эти результаты. Это известная история. Сейчас за такое в тюрьму сажают, называется: использование инсайдерской информации. Но всё равно используют...

EUgeneUS в сообщении #1609114 писал(а):

в Российской Империи они были не более, но и не менее, нечеловеческие, чем в среднем по Европе

Не буду утверждать, что в Европе всё было прекрасно. Там свои революции случались и Маркс не на пустом месте появился.

[sergey zhukov]

epros
Я бы еще такой пример привел. Допустим, все торгуют на бирже, глядя только на кривую курса акций (допустим). Кто лучше всего может ее предсказать? Конечно, крупный игрок, ведь он в значительной степени ее и формирует. Мелкие игроки не могут предсказать ее поведение так же хорошо, как крупные. Даже не потому, что они меньше знают о потайных пружинах, инсайдерской информации и пр. Просто потому, что они меньше влияют на эту кривую. Суммарно таких игроков очень много, но их действия координируются только кривой курса - фактором, который контролирует в большей степени крупный игрок. Так что чем крупнее игрок, тем больше контроля над мелкими игроками он имеет.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1609123 писал(а):

Кто лучше всего может ее предсказать?

Если Вы думаете, что на бирже выигрывают только маркетмейкеры или преимущественно они, то Вы ошибаетесь.

[sergey zhukov]

epros
Это одна из компонент. Можно и остальные разобрать, там наверняка толстый кошелек везде помогает.

Я к тому, что "Деньги притягивают деньги" - это все же в среднем верно. Если все плюсы и минусы сложить. Конечно, "Богатые тоже плачут", как без этого.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1609134 писал(а):

наверняка толстый кошелек везде помогает

Толстый кошелёк помогает почти в чём угодно, но не бесплатно. Так что деньги от него быстрее отталкиваются, чем притягиваются.

[B3LYP]

epros в сообщении #1609108 писал(а):

Ха, ровно таким же образом из целей работников следует интенция больше получить с предприятия и меньше потратить своего времени и сил на работу.

Ну да, в первом приближении ("невидимая рука рынка") работник и капиталист находятся в равноправных отношениях, они заключают взаимовыгодные сделки. Но дальше начинаются нюансы, связанные с тем что капиталисты более субъектны, надеюсь я корректно это назвал. Это монополизация и картелизация. Обычно на рынке монополистами становятся продавцы, но бывает и обратная ситуация - монопсония, например в сфере госзакупок.