2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  След.
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 08:35 


17/10/16
4798
EUgeneUS
Ну, я вам сразу скажу, что это вы неправильно представляете. Вы, кстати, работу по переносу воздуха в изотермической атмосфере не учли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
sergey zhukov в сообщении #1608253 писал(а):
Ну, я вам сразу скажу, что это вы неправильно представляете

:mrgreen: :facepalm:

sergey zhukov в сообщении #1608253 писал(а):
Вы, кстати, работу по переносу воздуха в изотермической атмосфере не учли.

Я-то всё учёл. Читайте внимательно.
А вот уверждающие, что в равновесном состояннии не будет градиента температур, $mgh$ потеряли :mrgreen:

Ещё раз, по пунктам.
Градиент температуры в адиабатической атмосфере выводится из трех посылок\условий.
Если Вы хотите получить что-то другое, то как минимум от одной нужно отказаться. И от чего Вы откажитесь?

1. От уравнения состояния идеального газа? В принципе можно учесть поправки на излучение (говорил об этом выше), поправки на газ Ван-дер Ваальса будут мизерными и речь совсем не о том.
2. От условия гидростатического равновесия? Так у Вас сразу что-то начнёт тонуть и-или всплывать.
3. От адиабаты? Возникнет обмен тепла между разными частями атмосферы.

Чего тут обсуждать на 12 страниц? :roll:
Меня гложут смутные сомнения, что всё это обсуждение есть неверное понимание\прочтение второго начала термодинамики в формулировке Клаузиуса:
Цитата:
тепло никогда не может перейти от более холодного тела к более теплому...

так читайте его полностью, в том числе и то, что дальше за многоточием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
EUgeneUS в сообщении #1608255 писал(а):
От адиабаты? Возникнет обмен тепла между разными частями атмосферы.

Именно.
Назовите причины, по которым обмен тепла не возможен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Geen в сообщении #1608258 писал(а):
Назовите причины, по которым обмен тепла не возможен.


Если есть обмен тепла и-или масс, то система не находится в термодинамическом равновесии.
А мы ищем именно термодинамически равновесное состояние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:54 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
EUgeneUS в сообщении #1608255 писал(а):
А вот уверждающие, что в равновесном состояннии не будет градиента температур, $mgh$ потеряли

Меня терзают смутные сомнения (с), что адиабатическая атмосфера с градиентом температуры - это состояние стационарное, но не равновесное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
EUgeneUS в сообщении #1608260 писал(а):
то система не находится в термодинамическом равновесии.

Да, а откуда Вы взяли, что термодинамическое равновесие это адиабата, а не изотерма?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:57 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
при адиабате не происходит обмена теплотой между элементами атмосферы, по определению адиабаты.
А при изотерме - происходит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 09:57 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
EUgeneUS в сообщении #1608260 писал(а):
Если есть обмен тепла и-или масс, то система не находится в термодинамическом равновесии.

В адиабатической атмосфере есть поток тепла снизу вверх. Это стационарное неравновесное состояние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:00 


17/10/16
4798
EUgeneUS
Можете подсчитать потенциальную энергию адиабатической и изотермической атмосферы при равенстве их полной ее энергии. У изотермической она будет ниже.
Вы что, в самом деле считаете, что изотермическая атмосфера перейдет в адиабатическую? Как? При помощи теплообмена? Но в изотермической атмосфере не может быть теплообмена. При помощи конвекции? Но ведь конвекция в изотермической атмосфере требует положительной работы.

По определению адиабаты теплообмена между частями атмосферы, конечно, не происходит. Так это просто значит, что никаких точных адиабатических процессов в атмосфере нет. Если рассматривать газ с нулевой теплопроводностью, то это другой случай. Мы про газ с не нулевой теплопроводностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:01 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
DimaM в сообщении #1608264 писал(а):
В адиабатической атмосфере есть поток тепла снизу вверх.


1. Если речь про реальную атмосферу близкую к адиабатической, то конечно, происходит. Так как подстилающая поверхность нагревается. Но речь не об этом.
2. Перенос тепла снизу вверх в адиабатической атмосфере может происходит из-за переноса его излучением. Но я всё время подчеркиваю, что рассматривается модель идеального газа и никакого излучения нет (не учитывается).

-- 07.09.2023, 10:02 --

sergey zhukov в сообщении #1608265 писал(а):
Но в изотермической атмосфере не может быть теплообмена.

Кто Вам сказал? Клаузиус? так читайте его полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
DimaM в сообщении #1608261 писал(а):
это состояние стационарное

Нет, не стационарное. Однако, при решение реальных задач, когда характерное время процессов много меньше времени установления теплового равновесия, можно этой нестационарностью пренебречь.

-- 07.09.2023, 10:11 --

EUgeneUS в сообщении #1608263 писал(а):
при адиабате не происходит обмена теплотой между элементами атмосферы, по определению адиабаты.
А при изотерме - происходит.

При макроскопическом движении некого элемента атмосферы (при конвекции)....
Просто немного задумайтесь что означает уравнение адиабаты в данном случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:20 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
DimaM в сообщении #1608264 писал(а):
Это стационарное неравновесное состояние.


Кстати, стационарное неравновесное состояние говорит о том, что система незамкнута. А мы рассматриваем замкнутую систему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:21 


17/10/16
4798
EUgeneUS
Вот о том и речь. Система то у нас замкнутая, а откуда же там тогда адиабата?

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:22 
Аватара пользователя


11/12/16
13850
уездный город Н
Geen в сообщении #1608267 писал(а):
При макроскопическом движении некого элемента атмосферы (при конвекции)....
Просто немного задумайтесь что означает уравнение адиабаты в данном случае.


Или при виртуальном (мыслимом) перемещении некого элемента атмосферы.
Температуры обязаны уравняться у двух тел, находящихся в тепловом контакте. Но верхняя часть атмосферы не находится в тепловом контакте с нижней.

-- 07.09.2023, 10:22 --

sergey zhukov в сообщении #1608272 писал(а):
Система то у нас замкнутая, а откуда же там тогда адиабата?

:facepalm:
Оттуда, что нет обмена теплом ни с внешним миром, ни внутри системы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Термодинамическое равновесие и градиент температуры
Сообщение07.09.2023, 10:26 


17/10/16
4798
EUgeneUS
От вас, честно говоря, я такой упертости не ожидал. Вы же хотите знать, как это на самом деле работает? Тогда не понимаю, зачем столько спорить? Посмотрите хотя бы в вики.

sergey zhukov в сообщении #1606182 писал(а):
siago
Здесь есть подтверждение:
Тепловое равновесие в гравитационном поле

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 402 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 27  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group