Археолингвистика

[вздымщик Цыпа]

Андрей АK в сообщении #160551 писал(а):

Ответ: 50 лет

Ответ неверный. Поскольку сегодня, управляя фурой, груженной вазами, я съехал с дороги и этих ваз разбилось тясяч 5 за 2 секунды.

Мораль: динамика зависит от обстоятельств. Вы же обстоятельства напрочь не хотите учитывать, и считаете динамику константной во времени.

[Андрей АK]

вздымщик Цыпа писал(а):

Андрей АK в сообщении #160551 писал(а):

Ответ: 50 лет

Ответ неверный. Поскольку сегодня, управляя фурой, груженной вазами, я съехал с дороги и этих ваз разбилось тясяч 5 за 2 секунды.

Мораль: динамика зависит от обстоятельств. Вы же обстоятельства напрочь не хотите учитывать, и считаете динамику константной во времени.

Медленнее - можно, быстрее - нельзя.
Разбить-легко, сделать трудно - вы же не можете СДЕЛАТЬ этих ваз за 2 секунды?
Язык - не посуда, его развитие может быть только заторможено ... а вот подстегнуть процесс - таких примеров история не знает.
Где вы видели (и как это вообще может быть) чтоб новые правила внедрялись с такой скоростью, что бы дети родителей не понимали? (только не надо про всякие "медведы" рассказывать).

[Anton Nonko]

Андрей АK в сообщении #160528 писал(а):

В то время как ,по самым скромным прикидкам, на формирование современного синтаксиса русского языка требуется ... 40-60 тыс. лет!

Как же он мог 6 тыс. лет назад быть частью совершенно другого (синтаксически) языка?

Понимаете, Вы требуете, чтобы русский сформировался с нуля. А на самом деле он является лишь изменившимся праиндоевропейским. Это раз. А два - праиндоевропейский - это не "совершенно другой синтаксически" язык.

[Андрей АK]

Anton Nonko писал(а):

Андрей АK в сообщении #160528 писал(а):

В то время как ,по самым скромным прикидкам, на формирование современного синтаксиса русского языка требуется ... 40-60 тыс. лет!

Как же он мог 6 тыс. лет назад быть частью совершенно другого (синтаксически) языка?

Понимаете, Вы требуете, чтобы русский сформировался с нуля. А на самом деле он является лишь изменившимся праиндоевропейским. Это раз. А два - праиндоевропейский - это не "совершенно другой синтаксически" язык.

Про праиндоевропейский я ничего не знаю ... но ведь есть ,например, английский - а там только сейчас завершается формирование одного единственного окончания ("ed").
Судя по таким темпам, пройдёт ещё 1-2 тыс. лет и там сформируется окончание для какого ни будь ещё времени ... потом ,возможно, дело пойдёт быстрее и окончания начнут сразу по два появляться (опять же за период в несколько тысяч лет).
Про формирование приставок вообще молчу - они если и начнут когда формироваться, то не раньше чем ещё через несколько десятков тысячелетий.
Раз нет никаких приставок окончаний у потомков (не знаю про прочих, у латыни ,например, были ? ) - то уж у родителя наверняка ничего подобного не было.
Вот и выходит , что современный вид (согласно теории) русский язык приобретал просто невероятными темпами (в 50-100 раз быстрее чем все остальные языки).

[Anton Nonko]

Насколько я понимаю, Вы прочитали эту статью. Если так, то Вы ее немного неправильно интерпретировали. Дело в том, что в английском не "завершается формирование окончания -ed", а, напротив, постепенно исчезают все прочие формы прошедшего времени. То есть, раньше в английском было несколько классов глаголов (думаю, можно назвать их спряжениями), и у каждого класса - своя форма перфекта и имперфекта (и иже с ними, причастия, например). Постепенно большинство глаголов перешло в класс с "-ed", такие теперь называются правильными, а прочие - неправильными. Так вот в статье говорится о том, что все больше глаголов переходят из класса неправильных в класс правильных, причем, чем реже глагол употребляется, тем быстрее переход. Уф...

Т.е. дело здесь не в процессе формирования грамматики "с нуля", а, наоборот, в ее унификации. С некоторыми оговорками это можно назвать упрощением.

[Андрей АK]

Ну я читал не конкретно эту статью ... но про те-же исследования.
И то что исчезают "формы прошедшего времени" никого кроме лингвистов не волнует - потому-что эти формы существуют только у них в головах.
А реально, это то что окончание "ed" распространяет своё влияние на всё большее число глаголов, причём некоторые глаголы слишком часто употребляются, чтоб "превратится" в правильные - срока 1200 лет для этого явно недостаточно.
А теперь с этой точки зрения посмотрим на русский язык.
В нём все окончания полностью завершили охват всех слов языка (за исключением нескольких новых иностранных типа "кофе")).
Т.е. в русском языке все глаголы и существительные и редко употребляемые и часто употребляемые - все! - охвачены всеми окончаниями (я не пишу склоняются - т.к. не все окончания обозначают склонение).
Очевидно, что для данной операции ни 1200 лет ни 5000 лет - это не срок.
Какой конкретно нужен срок для такой грандиозной трансформации трудно сказать ,имея только один пример с изученной хронологией, но это не может быть что-то короче 10000 лет. (я бы сказал и 100000лет мало)
Ну не может язык так быстро менятся.
Быстро он может менятся только если есть заимствование из другого языка, но не за счёт оригинального народного творчества.
И это подтверждается исследованиями в той статье.

[General]

Андрей АK писал(а):

В нём все окончания полностью завершили охват всех слов языка (за исключением нескольких новых иностранных типа "кофе")).

А я читал, что кофе изначально назывался как "кофей" и склонялся по мужскому роду.

[Андрей АK]

General писал(а):

Андрей АK писал(а):

В нём все окончания полностью завершили охват всех слов языка (за исключением нескольких новых иностранных типа "кофе")).

А я читал, что кофе изначально назывался как "кофей" и склонялся по мужскому роду.

Ну он и сейчас порывается к склонению - это всё филологи пытаются запретить это делать ,из непонятных соображений, а я ,например, принципиально говорю: "с кофем", "кофя" ... или как получится - нефиг на язык удавку накидывать, пусть развивается.

[Yuri Gendelman]

Андрей АK писал(а):

...а я ,например, принципиально говорю: "с кофем", "кофя" ... или как получится - нефиг на язык удавку накидывать, пусть развивается.

Ваши заметки о лингвистике становятся все занимательнее. Пишите еще.

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Anton Nonko писал(а):

Т.е. дело здесь не в процессе формирования грамматики "с нуля", а, наоборот, в ее унификации. С некоторыми оговорками это можно назвать упрощением.

Американский английский отличается от британского именно количеством таких упрощений. Тут IMHO сказывается влияние эмигрантов.

[Андрей АK]

Сколько я не говорил на эту тему с филологами.
Каждый под конец начинает рассуждать об "упрощении" и "усложнении" языка и ещё какие-то примеры приводить, однако , когда начинаешь разбираться , что они имеют ввиду ... оказывается что они и сами не доконца представляют, что называть упрощением, а что усложнением.
Это проблема не только языка.
Хороший пример - представления людей об устройстве солнечной системы - у Птоломея была целая система концентрических окружностей вращающихся по другим окружностям ... Коперник предложил заменить все эти нагромождения одним единственным эллипсом.
Упростилась или усложнилась модель после этого?
С одной стороны считать стало проще и деталей стало меньше ... с другой - круг это "идеальная" фигура, а формула эллипса более сложна.
Можно сказать, что эллипс - это круг с модификатором - также как слово с окончанием - это слово с модификатором смысла.

То что в языке исчезают лишние нагромождения - это одно, но с другой стороны информационная сложность возрастает, т.к. помимо слов в языке появляются новые объекты.

[Someone]

Андрей АK в сообщении #161327 писал(а):

Хороший пример - представления людей об устройстве солнечной системы - у Птоломея была целая система концентрических окружностей вращающихся по другим окружностям ... Коперник предложил заменить все эти нагромождения одним единственным эллипсом.

Эллипс - это уже у Кеплера. А у Коперника была та же система окружностей, только поменьше. И давала меньшую точность, чем птолемеевская.

[Андрей АK]

Someone писал(а):

Андрей АK в сообщении #161327 писал(а):

Хороший пример - представления людей об устройстве солнечной системы - у Птоломея была целая система концентрических окружностей вращающихся по другим окружностям ... Коперник предложил заменить все эти нагромождения одним единственным эллипсом.

Эллипс - это уже у Кеплера. А у Коперника была та же система окружностей, только поменьше. И давала меньшую точность, чем птолемеевская.

Ну да перепутал ... десять лет назад знал...
Но суди дела это не меняет.

Ещё пример: что проще, парусник или судно на подводных крыльях?

[Anton Nonko]

Вас так сильно интересует, что называть простым, а что сложным? По-моему, это не имеет прямого отношения к теме. В языках происходят совершенно определенные изменения, которые не зависят от того, как их называют.

[Андрей АK]

Anton Nonko писал(а):

Вас так сильно интересует, что называть простым, а что сложным? По-моему, это не имеет прямого отношения к теме. В языках происходят совершенно определенные изменения, которые не зависят от того, как их называют.

вот поэтому я и прошу не называть какие-то изменения "упрощениями" и тем самым "опровергать" мою "теорию об усложнении".

Я не говорю, что у языков есть тенденция к упрощению или к усложнению.

Я пытаюсь добиться ответа на простую задачу:
Если одному языку, для того чтоб в нём появилось и распространилось одно единственное окончание требуеться не менее нескольких тысяч лет , то сколько потребуется на такую-же операцию другому языку причём для значительно большего количества окончаний ,плюс приставок, плюс ещё каких-то объектов не являющихся словами и отсутствующих в предыдущих версиях языка?
Может ли такое быть, чтоб все эти "усовершенствования" начали появляться в языке одновременно и параллельно или сначала должно было появиться только одно окончание, потом второе, а уж после такого "положительного примера" они бы стали плодиться уже по-два три "за раз".
И сколько должно продолжаться это "за раз" - сто лет или тысячу или пять тысячь лет?

[Anton Nonko]

Андрей АK в сообщении #161585 писал(а):

Если одному языку, для того чтоб в нём появилось и распространилось одно единственное окончание требуется не менее нескольких тысяч лет

Вы неправильно интерпретировали исходное исследование. В английском не появилось и распространилось одно окончание. Просто одна из форм стала доминировать над остальными.