"Вневременная (мат)физика"

[KhAl]

Юдковский верил, что время иллюзорно, а временной поток состоит из разрозненных слепков пространства, соединяющихся в ряд только по принципу похожести друг на друга -- и вроде пытался построить мат. модель, в которой даётся описание всевозможных слепков без упоминания времени вообще. Конечно, это идёт вразрез с СТО и непонятно, на что он вообще надеялся, но интересно, может, в каких-нибудь простых классических случаях так можно сделать?

Грубо говоря, вопрос такой. Есть динамическая система с неизвестным начальным состоянием, её два состояния $A$ и $B$. Можно ли, не исследуя явной зависимости от времени, по каким-то внутренним характеристикам $A$ и $B$ понять, возможно ли такое начальное состояние, при котором случится и $A$ и $B$? (простейший пример: система $\dot{x} = \dot{y} = 1$, два состояния $(x_1, y_1)$ и $(x_2, y_2)$ совместимы, если $x_1 - x_2 = y_1 - y_2$). Можно ли это сделать для:

задачи двух тел?
задачи $n$ тел?
каких-нибудь простых случаев электромагнитого взаимодействия? распространения волн?
движения свободного твёрдого тела?

[Geen]

нуууу, перечисляем все интегралы движения....

[KhAl]

Geen
тоже верно. но может, появляется что-то ещё, если мы рассматриваем два состояния? не функция одного состояния, а функция двух, и, может это упростит задачу, даже если интегралов движения не хватает (их же вроде может нехватать?)

[Утундрий]

Даже если время иллюзорно, это ещё не означает, что его не существует.

[diletto]

KhAl в сообщении #1602712 писал(а):

мат. модель, в которой даётся описание всевозможных слепков без упоминания времени вообще

KhAl в сообщении #1602712 писал(а):

по каким-то внутренним характеристикам $A$ и $B$ понять, возможно ли такое начальное состояние, при котором случится и $A$ и $B$?

Как понимать слово "начальное" без упоминания времени?

[KhAl]

diletto время есть. вопрос в том, можно ли от него избавиться.

[Утундрий]

KhAl в сообщении #1602768 писал(а):

можно ли от него избавиться.

Это уже второй случай в этой теме, когда мне хочется спросить, - А нафига, собственно?

[Cos(x-pi/2)]

Что-то в таком духе (т.е. может быть в таком, а может и не в таком, я толком не разобрался) провозглашал Carlo Rovelli. На всякий случай приведу ссылку (опять же: не берусь судить, не лженаука ли это; но как-то оно мне "не зашло", хотя публикации у него есть и в Phys. Rev. D, т.е. в, казалось бы, солидном журнале); извините, если это не в тему:

"Forget time"
https://arxiv.org/abs/0903.3832

[KhAl]

Утундрий просто как другой подход к задаче. вдруг с времянезависимыми терминами проще работать? ну, и как забавная игрушка.

Cos(x-pi/2) спасибо, посмотрю.

-- 27.07.2023, 21:45 --

хотя впрочем, это всё и правда чушь.

[sergey zhukov]

А интересно, почему идея о том, что время не существует, так привлекательна? Может быть, из-за того, что это понятие очень трудно определить? И корень этой проблемы видится в том, что мы ввели несуществующее понятие, а решение вопроса в том, чтобы от него избавиться?

[Утундрий]

sergey zhukov в сообщении #1602926 писал(а):

почему идея о том, что время не существует, так привлекательна?

Потому что умирать - мерзко и неприятно. Вот и ищут утешения в сказочках.

[gevaraweb]

KhAl в сообщении #1602712 писал(а):

Юдковский верил, что время иллюзорно, а временной поток состоит из разрозненных слепков пространства

Это прям так похоже на мусульманское видение мира, если правильно припоминаю...

sergey zhukov в сообщении #1602926 писал(а):

А интересно, почему идея о том, что время не существует, так привлекательна?

Еще Кант утверждал, что время - чисто человеческое ощущение...
Как, например, наше ощущение красного цвета. Его объективно же нет в природе? Мы даже не знаем, как ощущают красный цвет другие животные.
Ну Кант, я думаю, на что-то опирался. Насколько я понял, некоторые физические эксперименты (при прочих других общепринятых толкованиях) можно толковать как отсутствие времени.

[iifat]

gevaraweb в сообщении #1603033 писал(а):

красного цвета. Его объективно же нет в природе?

Вот тут не понял. Всегда думал, что красный цвет означает, что предмет излучает волны света определённой длины, так что это вполне точно и материалистически (в смысле — независимо от конкретного человека) определено, не? Ну, допустим, на столе лежит красное яблоко. Гасим свет. Какого, по-вашему, цвета яблоко лежит на столе?

[Doctor Boom]

iifat в сообщении #1603058 писал(а):

Вот тут не понял. Всегда думал, что красный цвет означает, что предмет излучает волны света определённой длины

Есть несколько определений красного цвета Разумеется, gevaraweb имел ввиду красный как субъективное ощущение (которое можно создать и электростимуляцией мозга без эл-маг волн соответствующей длины вообще)

iifat в сообщении #1603058 писал(а):

Ну, допустим, на столе лежит красное яблоко. Гасим свет. Какого, по-вашему, цвета яблоко лежит на столе?

Если красный объект определять как объект, излучающий волны света определенной длины, то яблоко не красное (а черное). А если красный объект определять как объект, который имеет свойство отражать волны света определенной длины, то яблоко в темноте красное

-- 29.07.2023, 06:03 --

Утундрий в сообщении #1602939 писал(а):

Потому что умирать - мерзко и неприятно. Вот и ищут утешения в сказочках.

Бузина в огороде, дядька в Киеве (или кто о чем, а...)

-- 29.07.2023, 06:06 --

gevaraweb в сообщении #1603033 писал(а):

Это прям так похоже на мусульманское видение мира, если правильно припоминаю...

В исламе считается, что Аллах каждый момент времени мир творит заново, т.е. нет причинных связей , они кажущиеся

-- 29.07.2023, 06:12 --

sergey zhukov в сообщении #1602926 писал(а):

А интересно, почему идея о том, что время не существует, так привлекательна? Может быть, из-за того, что это понятие очень трудно определить?

Наверное потому, что не очень понятно, почему время идет (мы описываем время как прямую с точками-моментами времени, как будто существующую всю сразу, и как это увязать с тем, что мы по ней "движемся")

[epros]

gevaraweb в сообщении #1603033 писал(а):

Как, например, наше ощущение красного цвета. Его объективно же нет в природе? Мы даже не знаем, как ощущают красный цвет другие животные.

Если так рассуждать, то мы не знаем и то, как ощущают красный свет другие люди. И вообще ничего не знаем.

gevaraweb в сообщении #1603033 писал(а):

Еще Кант утверждал, что время - чисто человеческое ощущение...

По-моему, если уж определять время по каким-то "ощущениям", то, наверное, это ощущение определённости: Что твердо установлено - то "прошлое", а что может быть изменено, то "будущее".