Гравитация: поле или искривление пространства

[esper369]

Geen в сообщении #1598660 писал(а):

esper369 в сообщении #1598655 писал(а):

И мы в центр этого квадрата поместили массивный объект.

Не бывает такого действия "поместить".

esper369 в сообщении #1598655 писал(а):

И наверное надо ещё добавить что это были не материальные точки а точки самого пространства.

Не бывает никаких "точек пространства". В ОТО есть только пространство-время, и его точки называются событиями.

Ну, поместить - это такой мысленный эксперимент.
Ок. уточню - поместить и подождать достаточно времени что бы пространство искривилось - так как скорость искривления пространства явно ограничена пределом скорости света.
ОТО.. об относительности мы поговорим чуть позже.
ладно - уточню ещё раз - об искривлении пространства в ОТО можно судить по красному/синему смещению спектра света. Если пространство растянулось - вместе с ним и растянулся свет который в нём находился - произошло красное смещение. Такое же как мы наблюдаем с помощью телескопа Джеймс Веб у дальних галактик во времена когда вселенная была значительно моложе и плотнее.
И обратное этому - сжатие пространства. Когда свет смещается в фиолетовый спектр.

PS что блин такое это ваше РТГ из первого поста?

[piksel]

Geen в сообщении #1598652 писал(а):

piksel в сообщении #1598644 писал(а):

координатной системе отсчета

А что это такое?

Это система отсчета, связанная с некоторой точкой пространства-времени, в которой задаются метрические коэффициенты.

[Geen]

piksel в сообщении #1598666 писал(а):

Это система отсчета

Это бессмысленный набор слов

-- 22.06.2023, 21:26 --

esper369 в сообщении #1598665 писал(а):

Ну, поместить - это такой мысленный эксперимент

Подробнее, пожалуйста. С учётом законов сохранения.

-- 22.06.2023, 21:28 --

esper369 в сообщении #1598665 писал(а):

ладно - уточню ещё раз - об искривлении пространства

вот и уточните, в нормальных источниках.

[esper369]

Geen в сообщении #1598683 писал(а):

Подробнее, пожалуйста. С учётом законов сохранения.
-- 22.06.2023, 21:28 --
вот и уточните, в нормальных источниках.

Подробнее что? Уточнить что?

[svv]

esper369
Я хочу пояснить свой ответ, а заодно, надеюсь, Вам станет лучше понятна позиция Geen.

Итак, в искривлённом пространстве-времени фигуры со всеми свойствами квадрата не существует. Стало быть, идеальный квадрат где-то должен "сломаться". Но что именно в нём сломается и как — этого из общих соображений сказать нельзя, это определяется многими факторами. Может быть, у него станут кривыми стороны. Может быть, у него станут непрямыми углы. Может, ещё и не будут равными длины сторон. Или все неприятности вместе.
Но от того, где и как квадрат "сломается", зависит ответ на Ваш вопрос.

Между тем, Вы можете задать геометрию пространства (допустим, для простоты, двумерное пространство с постоянной положительной кривизной), в нём задать координаты, в них точно описать фигуру (естественно, уже не квадрат) — и тогда можно будет говорить об углах, длинах сторон, площади и т.д.

В детстве (это не оффтоп) друг предложил мне загадку:
— Абсолютно всепробивающая пушка стреляет по абсолютно непробиваемой стене. Что будет?
Помню, как меня потряс ответ, когда я сказал "сдаюсь":
— А в одном мире не могут существовать абсолютно всепробивающая пушка и абсолютно непробиваемая стена.

[Geen]

esper369 в сообщении #1598700 писал(а):

Подробнее что?

Что именно Вы подразумеваете под "поместить"? С учётом того, что пространство-время без материи (и сингулярностей) принципиально отличается от всего остального, примерно как сфера от тора. И нет никакого "допустимого преобразования", которое может их связать.

esper369 в сообщении #1598700 писал(а):

Уточнить что?

Уточните (для себя) про "искривление пространства" - чтобы глупостей не писать.

[esper369]

Geen в сообщении #1598838 писал(а):

esper369 в сообщении #1598700 писал(а):

Подробнее что?

Что именно Вы подразумеваете под "поместить"? С учётом того, что пространство-время без материи (и сингулярностей) принципиально отличается от всего остального, примерно как сфера от тора. И нет никакого "допустимого преобразования", которое может их связать.

esper369 в сообщении #1598700 писал(а):

Уточнить что?

Уточните (для себя) про "искривление пространства" - чтобы глупостей не писать.

Ок. я вас понял. Вы подобное не можете себе представить. (
И.. просить уточнить непонятно что и непонятно из какого источника - так себе предложение. Вот если бы вы источник скинули и сказали мол, вот смотри как тут все понятно объяснено и правильно. хD

-- 23.06.2023, 17:17 --

svv в сообщении #1598806 писал(а):

esper369
Я хочу пояснить свой ответ, а заодно, надеюсь, Вам станет лучше понятна позиция Geen.

Итак, в искривлённом пространстве-времени фигуры со всеми свойствами квадрата не существует. Стало быть, идеальный квадрат где-то должен "сломаться". Но что именно в нём сломается и как — этого из общих соображений сказать нельзя, это определяется многими факторами. Может быть, у него станут кривыми стороны. Может быть, у него станут непрямыми углы. Может, ещё и не будут равными длины сторон. Или все неприятности вместе.
Но от того, где и как квадрат "сломается", зависит ответ на Ваш вопрос.

Между тем, Вы можете задать геометрию пространства (допустим, для простоты, двумерное пространство с постоянной положительной кривизной), в нём задать координаты, в них точно описать фигуру (естественно, уже не квадрат) — и тогда можно будет говорить об углах, длинах сторон, площади и т.д.

В детстве (это не оффтоп) друг предложил мне загадку:
— Абсолютно всепробивающая пушка стреляет по абсолютно непробиваемой стене. Что будет?
Помню, как меня потряс ответ, когда я сказал "сдаюсь":
— А в одном мире не могут существовать абсолютно всепробивающая пушка и абсолютно непробиваемая стена.

Правильнее сказать что этот "уже не квадрат" деформировался.
Где деформировался квадрат? Ровно по центру как я и писал. Как он деформировался? ровно так как массивные тела деформирую пространство.
... Ладно. Вы видимо тоже не можете себе представить деформацию одного пространства в другое. ХМ, а аналогия с вытянутыми коленками на штанах вам понятна?

[Geen]

esper369 в сообщении #1598855 писал(а):

Вы подобное не можете себе представить.

Видите ли, в точных науках не принято "себе представлять", принято пользоваться формальными методами.
Дайте формальное определение термина "поместить"/описание процедуры "поместить". На худой конец, опишите взаимно-однозначное соответствие между пространством-временем без материи и сингулярностей с пространством-временем с материей или сингулярностью.

esper369 в сообщении #1598855 писал(а):

массивные тела деформирую пространство.

Дайте определение "пространства" и "деформации пространства".

esper369 в сообщении #1598855 писал(а):

просить уточнить непонятно что и непонятно из какого источника

Скажите, какие учебники по ОТО Вы уже прочитали?
Учитывая Ваш менторский тон, настаиваю на ответе.

[esper369]

Geen в сообщении #1598865 писал(а):

Видите ли, в точных науках не принято "себе представлять", принято пользоваться формальными методами.
Дайте формальное определение термина "поместить"/описание процедуры "поместить". На худой конец, опишите взаимно-однозначное соответствие между пространством-временем без материи и сингулярностей с пространством-временем с материей или сингулярностью.
Дайте определение "пространства" и "деформации пространства".
Скажите, какие учебники по ОТО Вы уже прочитали?
Учитывая Ваш менторский тон, настаиваю на ответе.

Хм, ну от смотрите: просто по википедии. Мысленный эксперимент в физике
История механики в Новое время начинается с нескольких классических мысленных экспериментов Галилео Галилея. Это мысленный эксперимент с комнатой на корабле (находясь в комнате на корабле, мы никакими способами не можем установить, движется ли корабль или стоит на месте).
Что классическая механика, что ОТО, что квантовая физика. Они все вытекают из тех или иных мысленных экспериментов. Так что мысленный эксперимент как философский способ познания мира вполне допустим. Почему нет.
Так же прошу прощения за мой "менторский тон". Вот не хотел. У меня же складывается ощущение что вы просто из раза в раз давите авторитетом. Всё дальше и дальше уводя разговор от сути.

[Geen]

esper369 в сообщении #1598872 писал(а):

Что классическая механика, что ОТО, что квантовая физика. Они все вытекают из тех или иных мысленных экспериментов.

Geen в сообщении #1598865 писал(а):

Скажите, какие учебники по ОТО Вы уже прочитали?

[svv]

esper369 в сообщении #1598855 писал(а):

Правильнее сказать что этот "уже не квадрат" деформировался.
Где деформировался квадрат? Ровно по центру как я и писал. Как он деформировался? ровно так как массивные тела деформирую пространство.
... Ладно. Вы видимо тоже не можете себе представить деформацию одного пространства в другое. ХМ, а аналогия с вытянутыми коленками на штанах вам понятна?

Понятна, только она к данному случаю неприменима. В примере со штанами известно не только, какими штаны были до деформации и какими стали. Известно также, какая точка в какую перешла. А для пары "плоское пространство-время — искривлённое пространство-время" такое соответствие не дано. Его можно установить многими способами, среди которых нет самого правильного.

Представьте, что у Вас есть плоский лист бумаги (формата A4), а Вам надо обернуть им сферу диаметром 5 сантиметров. Опишите соответствие между точками листа и точками сферы. Будет ли оно таким же, если лист бумаги заменить тонким листом из резины? А куском ткани того же размера? Будет ли оно таким же, если за дело возьмётся кто-то другой, или даже Вы сами повторите процесс ещё раз?

Нарисуйте квадрат со стороной 2 сантиметра в тетрадке и по возможности такой же (???) квадрат на сфере. Будет ли его площадь больше или меньше площади квадрата в тетрадке? Изменятся ли углы? Стороны? Однозначного ответа быть не может. К этому имеет прямое отношение следующее. На сей момент придумано большое число картографических проекций — способов установить соответствие между поверхностью Земли (для простоты — сферой) или её частью, и областью на плоскости. Разные проекции имеют разные свойства. Есть такие, которые сохраняют углы, но искажают площади и длины. Есть такие, которые сохраняют площади, но искажают углы и длины. Посмотрите вкратце статью в Википедии про картографические проекции.

Наконец, ответьте на вопрос. Если верхняя полусфера той сферы — это деформация некоторой области на плоскости, то какая именно деформация?

[piksel]

В продолжение стартовой темы, следует отметить, что соотношения $p=\rho/3$ между давлением гравитационного поля и плотностью материи и уравнение состояния $p_{vac}=-\rho/3$ получены для слабой гравитации и перенос их на сильную гравитацию не имеет достаточного обоснования. Давление $p$ совпадает с давлением фотонного газа. Таким образом, Rom. Rep. Phys. 72, 113 (копия статьи) , это давление вместе с создаваемым им давлением вакуума $p_{vac}$ дает нулевой вклад в уравнение Фридмана. Это будет в значительной мере определять параметры расширения ранней вселенной.

[sergey83]

Услышал, что недавно был проведён эксперимент по теме, где эффект гравитации ускорял или замедлял ход сверхточных атомных часов
https://youtu.be/k2q1G57nmGI?si=Fd7x6M-WuDauqU-f

[Geen]

sergey83 в сообщении #1616136 писал(а):

Услышал, что недавно был проведён эксперимент по теме, где эффект гравитации ускорял или замедлял ход сверхточных атомных часов

Ну, если 50 лет назад это недавно....
А если нет, то желательно ссылку на статью, а не на видео.

[Osmiy]

Ошибка в запуске спутников помогла подтвердить Общую теорию относительности