Что сильнее обжигает?

[Toolt]

EUgeneUS в сообщении #1595480 писал(а):

Вместо правильных ответов приучают давать ожидаемые

Ну, не вместо правильных, а вместо альтернативных - ожидаемые. И от этого никуда не деться. Есть байка про студента и преподавателя (Нильс Бор и Резерфорд?), когда студент замучил препода множеством в целом правильных ответов на вопрос, как измерить высоту башни с помощью барометра, но так и не выдал "ожидаемый".

EUgeneUS в сообщении #1595480 писал(а):

Если Вы засунете кисть руки в наполовину полный чайник с кипятком

Обжигаются кипятком обычно все-таки не засовывая руку в чайник, а плеснув кипяток на руку. При этом он весь почти мгновенно сливается с руки на пол, так что разница по массе и объему становится не такой значительной.
На производстве самые страшные термотравмы связаны именно с паром, а не с кипятком.

[Mihr]

(Оффтоп)

Toolt в сообщении #1595492 писал(а):

студент замучил препода множеством в целом правильных ответов на вопрос, как измерить высоту башни с помощью барометра

Интересно, что это за варианты ответов. Мне пока пришли в голову три:
1) "уронить" барометр из самого верхнего окна башни, измерив при этом время его падения (кроме барометра требуется секундомер)
2) аккуратно спустить барометр из того же окна до самой земли на тонкой верёвке (кроме барометра потребуются верёвка и рулетка)
3) разместить в газете объявление: "Подарю барометр тому, кто сообщит мне точную высоту такой-то башни".
Очевидными недостатками первого и второго способов является необходимость поправки полученного результата на разность высот нижнего края использованного окна и самой верхушки башни. Которую непонятно как искать. Впрочем, сходная трудность есть и у ожидаемого ответа. В котором барометр используется по прямому назначению. (Хотя, по-видимому, эта поправка не превышает погрешности измерений - хоть способом 1), хоть ожидаемым способом).
Третий способ нехорош тем, что есть риск нарваться на мошенника
Но "множество способов" - это и впрямь интересно. Можете вкратце описать хотя бы некоторые из них?

[wrest]

Mihr в сообщении #1595497 писал(а):

Интересно, что это за варианты ответов.

Это ж байка про якобы Нильса Бора, якобы рассказанная Резерфордом В ней и варианты ответов. Гуглите.

[EUgeneUS]

Toolt
Категорически не согласен. И Ваши аргументы не принимаются.

1. Выдача неожиданного правильного ответа вместо ожидаемого правильного ответа - должно засчитываться за правильный ответ. Что и было в той байке про Бора и Резерфорда.
Тут же речь про тест в рамках ОГЭ, где за правильный ответ засчитывается только ожидаемый. К тому же ожидаемый ответ - неправильный.

2.

Toolt в сообщении #1595492 писал(а):

При этом он весь почти мгновенно сливается с руки на пол, так что разница по массе и объему становится не такой значительной.

Что бывает, если вылить на ноги чайник кипятка я видел, и сколько после этого было восстановление. Сосед в общаге облился.
И что бывает, когда обдаёт паром от каменки (сразу после того как туда плеснуть водой), тоже видел. Никакого сравнения по тяжести травм.

Toolt в сообщении #1595492 писал(а):

На производстве самые страшные термотравмы связаны именно с паром, а не с кипятком.

Это вообще не аргумент. Примеров тяжелых термотравм можно в любую сторону найти. Буквально на днях была новость - повар опрокинул на себя бадью борща. 45% процентов ожогов дай Бог ему здоровья.

Ещё раз, если было непонятно ранее.
1. Физические задачи, где условие дано неполностью - это нормально и даже хорошо. В таких задачах экзаменуемый должен самостоятельно построить модель явления.
2. Ответ вида "в одном кг. кипятка содержится меньше теплоты, чем в одном кг. пара" - не подразумевает никакой модели явления. Это просто констатация некого факта. Каким образом, из этого ответа следует, что от пара человеческому телу будет передано больше теплоты, чем от воды? Никаким. Так как не учитываются другие факторы.
3. А модель явления тут вполне очевидна: одна и та же часть тела подвергается воздействию на одно и то же время
а) кипятком
б) паром.

На апелляцию нужно прийти с чайником. И сразу предложить экзаменатору опыт - а) засунуть руку в пар над кипятком, б) засунуть руку в кипяток на то же время. Пункт а) экзаменуемый может выполнить самостоятельно, при некоторой осторожности и коротком времени воздействия это вполне безопасно.

-- 27.05.2023, 10:07 --

Mihr

(Оффтоп)

Насколько помню, там был ещё вариант использовать барометр, в качестве угломерного инструмента.

-- 27.05.2023, 10:20 --

Ещё модель явления: приготовление одинаковых или аналогичных блюд на пару и при варке.
Например, манты на пару - 40 минут. Варка мантов (есть и такое) или пельменей - 10-12 минут (после закипания).

[mihaild]

(Mihr)

Навскидку ещё помню:
-используя барометр как маятник, выяснить разницу в ускорении свободного падения сверху и снизу, откуда найти высоту
-в солнечный день измерить длину тени здания, тени барометра и самого барометра

[Toolt]

EUgeneUS в сообщении #1595501 писал(а):

Выдача неожиданного правильного ответа вместо ожидаемого правильного ответа - должно засчитываться за правильный ответ. Что и было в той байке про Бора и Резерфорда.

Хотя у меня и крайне незначительный преподавательский опыт и к тому же это было в 80-е годы прошлого века , думаю все же, что если бы у меня студент вместо ответа, основанного на свойствах атмосферы и целевом назначении и возможностях барометра, выдал бы мне варианты про веревку, маятник и дарение барометра архитектору за информацию о высоте башни, то я бы воспринял это как валяние дурака и незнание темы (с соответствующими последствиями для отвечающего).

EUgeneUS в сообщении #1595501 писал(а):

Так как не учитываются другие факторы.

Мой внук без труда выдал на данную задачу из ОГЭ (про пар и кипяток) заведомо ожидаемый (составителями) ответ.
В тоже время считаю, что да, в задачники нельзя вставлять задачи, допускающие различные ответы (различной степени правильности в зависимости от додумывания условий и учета факторов). Особенно это касается таких качественных задач. (В количественных такое маловероятно, там особо не разбежишься). И с этой задачей, на будущее, составителям надо бы разобраться.

[Mihr]

EUgeneUS, mihaild, спасибо, нашёл эту легенду: История про Нильса Бора

Интересно, кстати, что задача об измерении высоты сооружения (по длине тени) была давным-давно решена ещё Фалесом. В истории с Фалесом речь шла о высоте одной из египетских пирамид.

[zykov]

Toolt в сообщении #1595492 писал(а):

На производстве самые страшные термотравмы связаны именно с паром, а не с кипятком.

Пар опасен, когда вырывается под давлением.
Мощная струя пара может мясо сдирать.

[EUgeneUS]

zykov в сообщении #1595537 писал(а):

Пар опасен, когда вырывается под давлением.

Не только. Пар "обжигает" сильнее, чем сухой воздух той же температуры. По озвученной выше причине.
Поэтому, кстати, не нужно пользоваться методами карательной медицины, типа "ингаляциями" над горячей картошкой. Возможны ожоги верхних дыхательных путей. Но это уже совсем другая история.

-- 27.05.2023, 16:08 --

Toolt в сообщении #1595531 писал(а):

Мой внук без труда выдал на данную задачу из ОГЭ (про пар и кипяток) заведомо ожидаемый (составителями) ответ.

В том то и беда, что "без труда".

Toolt в сообщении #1595531 писал(а):

И с этой задачей, на будущее, составителям надо бы разобраться.

Коненчо.
В этой задаче, кроме теплоёмкости (в том числе теплоёмкости парообразования) важную роль играет теплопроводность.
а) если детям не рассказали про теплопроводность, то и не надо давать задачи, где она играет значимую роль.
б) а если дали, то и ответ будет другим, не такой, как ожидается в ОГЭ.

-- 27.05.2023, 16:08 --

Toolt в сообщении #1595531 писал(а):

Мой внук без труда выдал на данную задачу из ОГЭ (про пар и кипяток) заведомо ожидаемый (составителями) ответ.

В том то и беда, что "без труда".

Toolt в сообщении #1595531 писал(а):

И с этой задачей, на будущее, составителям надо бы разобраться.

Коненчо.
В этой задаче, кроме теплоёмкости (в том числе теплоёмкости парообразования) важную роль играет теплопроводность.
а) если детям не рассказали про теплопроводность, то и не надо давать задачи, где она играет значимую роль.
б) а если дали, то и ответ будет другим, не такой, как ожидается в ОГЭ.

[sergey zhukov]

Mihr в сообщении #1595534 писал(а):

спасибо, нашёл эту легенду

Думаю, тут больше всего работало желание показать себя, быть не таким, как все. Нечто вроде "Если тебе дали разлинованную бумагу - пиши поперек!". Дали барометр? Делай с ним что угодно, только не используй по прямому назначению.

[GraNiNi]

EUgeneUS в сообщении #1595538 писал(а):

Пар "обжигает" сильнее, чем сухой воздух той же температуры. По озвученной выше причине. Поэтому, кстати, не нужно пользоваться методами карательной медицины, типа "ингаляциями" над горячей картошкой.

Это не тот случай.

Когда говорим о паре, выходящем из чайника, то опасность представляет еще не сконденсированный пар (он невидим). Этот пар образуется только при кипении воды на поверхности перегретой выше 100 градусов - только тогда воде сообщается дополнительная теплота парообразования.

Над горячей картошкой такого опасного пара нет - есть только воздух, нагретый от картошки, и уже сконденсированные капли воды (аэрозоль), но соблюдать осторожность, конечно, все равно необходимо.

[GraNiNi]

Toolt в сообщении #1595492 писал(а):

Обжигаются кипятком обычно все-таки не засовывая руку в чайник, а плеснув кипяток на руку. При этом он весь почти мгновенно сливается с руки на пол, так что разница по массе и объему становится не такой значительной.

Вот этого времени (около секунды) и того слоя кипятка что остается на коже (1-2 мм) достаточно для получения ожога.
При воздействии пара слой конденсата будет на порядок меньше, а время конденсации - больше.

[sergey zhukov]

В книжке Гельфера "История и методология термодинамики" есть такое:

Цитата:

Куллен обратил также внимание на то, что горячий пар, попав на руку, вызывает значительно сильнее ожог, чем кипящая вода. Любопытно отметить, что об этом факте знал еще Аристотель, который писал в своей "Физике", что "пар теплее воды, ибо содержит в себе еще и тот огонь, который возгонял его вверх".

Предлагаю придерживаться Аристотеля.