Что сильнее обжигает?

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1595401 писал(а):

Такого условия нет в задаче, это вы домысливаете.

Мне придётся повторить:

EUgeneUS в сообщении #1595382 писал(а):

Додумать условие задачи - это нормально и даже хорошо.

и добавить:
физика - это наука, изучающая окружающий мир. Умение решать задачи, возникающие в реальном, окружающем мире, это необходимое условие для изучение физики.
А для таких задач нужно уметь не только их решить, применяя формулы, но и нужно уметь корректно такие задачи поставить.
Если же решать только задачи, которые хорошо поставлены некими умными дядями, то без этих умных дядей будет не обойтись.

-- 26.05.2023, 11:25 --

Хм. Пока отвечал удалилось сообщение, на котрое отвечал. Ну да ладно.

[druggist]

EUgeneUS в сообщении #1595403 писал(а):

Умение решать задачи, возникающие в реальном, окружающем мире, это необходимое условие для изучение физики.

Скорее, в большинстве случаев это "высший пилотаж", то к чему надо стремиться. А школьные задачи по физике можно уподобить шахматным(мат в два, три хода и т.п.) Умению "играть" с природой школьная физика не учит(как бы это не декларировалось), да и имхо не должна. Особенно абсурдно декларируемое в ФГОС по физике применение полученных физических знаний в реальных жизненных ситуациях, связанных, например, с обеспечением собственной безопасности.

[GraNiNi]

Mirage_Pick в сообщении #1595379 писал(а):

И хотя масса образовавшейся воды может быть невелика, процесс конденсации сопровождается выделением большого количества теплоты, что и вызывает более сильный ожог.

Вот в этом и ошибка.
Масса образовавшийся воды настолько невелика, что дополнительная теплота конденсации нанесет меньший вред (ожог), чем при ожоге кипятком, если конечно специально не держать руку в струе пара длительное время.

[gevaraweb]

GraNiNi в сообщении #1595369 писал(а):

Вреда от этой капли будет также ничтожно мало, и от пара - тоже.

Хм, вы наверно давно не проводили случайно рукой, например, передвигая кастрюлю, над носиком кипящего чайника...

[sergey zhukov]

Несколько не в тему, но все равно связано:

Меня в свое время весьма удивило то, что руку довольно легко можно держать в струе пара из скороварки. Т.е. скороварка стоит под давлением, с клапана снимается грузик (фактически открывается дырка для сброса пара), и пар начинает бить из дырки струей. В эту струю можно спокойно засунуть руку и держать достаточно долго. Ничего подобного нельзя сделать с паром из носика чайника.

Казалось бы, пар в скороварке под давлением еще более горячий, чем в чайнике. Однако, когда он выходит, то его температура от расширения, видимо, значительно падает (а может, к струе примешивается большое количество воздуха).

[GraNiNi]

gevaraweb в сообщении #1595408 писал(а):

Хм, вы наверно давно не проводили случайно рукой, например, передвигая кастрюлю, над носиком кипящего чайника...

Неоднократно - да горячо, но успеваешь убрать руку без последствий.

-- Пт май 26, 2023 13:03:47 --

Добавлю.

Раз мы видим пар (а это - туман), выходящий из носика чайника, значит часть воды уже сконденсировалась в капли воды, что приводит к потере теплоты конденсации в ее тепловом воздействии на кожу.

[zykov]

По типу повреждения

• Жидкость. Площадь ожога относительно небольшая, но относительно глубокая, преимущественно 2—3-й степеней.
• Пар. Площадь ожога большая, но относительно неглубокая. Очень часто поражаются дыхательные пути.

[GraNiNi]

sergey zhukov в сообщении #1595409 писал(а):

Однако, когда он выходит, то его температура от расширения, видимо, значительно падает

В этом случае конденсируется большая часть воды в виде мелких капель и теплота конденсации - вообще не удел.
По сути это - воздушно-капельная смесь, тепловое воздействие которой хуже чем у пара и жидкой воды.

[LLeonid3]

GraNiNi в сообщении #1595416 писал(а):

в виде мелких капель и теплота конденсации - вообще не удел.

Конечно, именно поэтому то, что мы называем "пар" становится видимым. В кипящем стеклянном чайнике под крышкой его, "пара" и не видно.
Из практики: перегретый "газ из воды" ($420$ C, $40$ ата) вырывающийся из свища трубопровода не видим, зато хорошо слышен , лишь через полметра охлаждается, конденсируется и становится виден "паром".

[Mihr]

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1595416 писал(а):

теплота конденсации - вообще не удел

В. Высоцкий писал(а):

Кажный взял себе надел,
Кур завёл и в ём сидел,
Охраняя свой удел
Не у дел.

[GraNiNi]

(Оффтоп)

Mihr в сообщении #1595422 писал(а):

теплота конденсации - вообще не удел

Исправляю.
...теплота конденсации - вообще не удел ошпаренных.

[EUgeneUS]

druggist в сообщении #1595406 писал(а):

Скорее, в большинстве случаев это "высший пилотаж", то к чему надо стремиться.

Это не "высший пилотаж", а стандартный навык.

druggist в сообщении #1595406 писал(а):

Особенно абсурдно декларируемое в ФГОС по физике применение полученных физических знаний в реальных жизненных ситуациях, связанных, например, с обеспечением собственной безопасности.

Это не абсурдно, а вполне себе практически.

[мат-ламер]

Тут ко мне вопрос был:

EUgeneUS в сообщении #1595329 писал(а):

мат-ламер
так что с первой задачей? Какой ответ был признан верным (или неверным) на экзамене?

Знакомый ответил

Цитата:

от воды "глубина" ожогов больше, а от пара -- площадь

Какой ответ засчитывался как правильный - ссылка в этой теме была.

Больше подробностей у меня нет.

[Toolt]

К сожалению, только сейчас увидел тему...
Можно, конечно, критиковать авторов задачи за неполноту условий, но в целом в задаче виден чисто инженерный подход, и ответ очевиден, в том числе и исходя из подачи школьного курса. Абсолютно понятно, какого ответа ожидают составители.
Есть понятие "острый пар", с помощью которого можно передать реакционной массе многократно большее количество тепла, чем горячей водой той же массы (через рубашку или теплообменник).
Именно: "процесс конденсации сопровождается выделением большого количества теплоты, что и вызывает более сильный ожог". Имеется в виду, что отвечающий должен сразу вспомнить очевидный двойной эффект: выделение тепла при конденсации, а потом еще и передача тепла от образующегося горячего конденсата. А если отвечающий еще и вспомнит примерные цифровые показатели, то - даже не двойной, а примерно десятикратный эффект, если сравнить теплоту конденсации 1 кг пара с теплом, получаемым от 1 кг горячей воды при ее охлаждении, например, со 100 до 40 градусов.

[EUgeneUS]

Toolt в сообщении #1595474 писал(а):

Можно, конечно, критиковать авторов задачи за неполноту условий,

Дело не в неполноте условий. Физические задачи, где нужно самому построить модель явления - это хорошо.

Toolt в сообщении #1595474 писал(а):

но в целом в задаче виден чисто инженерный подход,

"Обжигает" - это не про инженерный подход, а про медицину и безопасность.

Toolt в сообщении #1595474 писал(а):

и ответ очевиден, в том числе и исходя из подачи школьного курса. Абсолютно понятно, какого ответа ожидают составители.

В том-то и дело. Что ожидается неверный ответ. Вместо правильных ответов приучают давать ожидаемые.

Toolt в сообщении #1595474 писал(а):

"процесс конденсации сопровождается выделением большого количества теплоты, что и вызывает более сильный ожог".

Toolt в сообщении #1595474 писал(а):

если сравнить теплоту конденсации 1 кг пара с теплом, получаемым от 1 кг горячей воды при ее охлаждении, например, со 100 до 40 градусов.

Что ж Вы и составители задачи сравниваете количество теплоты в воде и паре одинаковой массы? Сравните в одинаковом объеме. И уже пар проиграет. А с учетом малой теплопроводности пара и эффективного отвода тепла кровью от пораженного участка, то и проиграет с разгромным счетом.

-- 27.05.2023, 05:17 --

1 кг воды - это один литр, полчайника. Если Вы засунете кисть руки в наполовину полный чайник с кипятком, то очень быстро получите сильный ожог. Потому что вода очень быстро отдаст тепло.

А 1 кг пара при 100 градусах - это 1.675 кубометра. В 1675 раз больше. И чтобы снять всю теплоту этого пара на кисть руки... Вот это и есть инженерная задача