2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 02:07 


04/08/21
307
Ende в сообщении #1594737 писал(а):
"задуши конкурирующие мнения и тогда одно единственно-правильное мнение будет навязано обществу под видом истины"

Прошу прощения, а что некорректного в этой фразе? Разве это утверждение ложно? Не знаю, как на длительных дистанциях, но на некоторое время точно можно навязать обществу любой бред в качестве истины, если жёстко подавлять все альтернативные мнения.

Например, ацтеки довольно долгое время верили, что если не приносить человеческие жертвы на вершине пирамиды, то солнце не взойдёт. Наверняка далеко не все жертвы и их родня были согласны с навязываемой жрецами картиной мира. Но их "альтернативные мнения" эффективно подавлялись. Проверять, будет ли восходить солнце без регулярных человеческих жертвоприношений, никто не хотел. (А вдруг нет? Что тогда делать? Получится ли запустить всё снова?)

В каком-то смысле такой подход был даже логичен, ведь не зря первая заповедь технаря гласит: "если что-то работает — лучше не трогай". Вероятно, ещё и поэтому ложное убеждение продержалось столько времени. Ну и конечно, сыграло свою роль соображение: "не зря же мы столько народу положили — надо и дальше класть".

 Профиль  
                  
 
 Re: Свидетели AGI атакуют.
Сообщение23.05.2023, 08:13 
Админ форума


02/02/19
2597
need_to_learn
Дело не в том, ложно утверждение или истинно. Например, утверждение "дурак он и есть дурак" тоже истинно (и даже тавтологично). Но это не аргумент в дискуссии, а обзывание оппонента.
И не оффтопьте.

 Профиль  
                  
 
 Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 11:50 


04/08/21
307
Ende в сообщении #1594913 писал(а):
Дело не в том, ложно утверждение или истинно. Например, утверждение "дурак он и есть дурак" тоже истинно (и даже тавтологично). Но это не аргумент в дискуссии, а обзывание оппонента.

Повторно прошу меня извинить, но когда основным критерием становится не истинность утверждения, а его допустимость в определённом контексте, эта дорожка может очень далеко увести. С такими вещами нужно обращаться предельно аккуратно.

И не совсем понятно, что значит "не оффтопьте"? Зачем на форуме предусмотрен тег оффтопа, если им нельзя пользоваться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 12:38 
Админ форума


02/02/19
2597
need_to_learn в сообщении #1594950 писал(а):
когда основным критерием становится не истинность утверждения, а его допустимость в определённом контексте, эта дорожка
Называется нормальной культурой дискуссий. Множество демагогических приемов основано на использовании истинных утверждений, иррелевантных или некорректных в контексте дискуссии. Вот примеры диалогов.

№1
А: Уважаемый Б, ваша теория противоречит следующим фактам: ....
Б: Дурак он и есть дурак.

№2
А: Уважаемый Б, ваша теория противоречит следующим фактам: ....
Б: Затыкать оппонентам рот - не метод науки.

№3
А: Уважаемый Б, ваша теория противоречит следующим фактам: ....
Б: Я считаю Вас идиотом.

№4
А: Уважаемый Б, ваша теория противоречит следующим фактам: ....
Б: У вас в Америке негров линчевали.

Заметьте, что во всех четырех случаях Б высказал истинные утверждения (№3 в предположении, что он не лукавил, а №4 в предположении, что А пишет из США). Тем не менее Вам понятно, что не так с репликами Б? Если не понятно, попросите кого-нибудь объяснить Вам. Мне недосуг.

need_to_learn в сообщении #1594950 писал(а):
Зачем на форуме предусмотрен тег оффтопа, если им нельзя пользоваться?
Формально любой оффтоп нарушает правила форума и за него можно наказывать. Однако мало кто в силах строго соблюдать это правило. Поэтому модераторы часто смотрят сквозь на оффтоп сквозь пальцы. Часто, но не всегда. И если сказано "не оффтопьте", значит, надо перестать оффтопить, с тегом или без.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 13:12 
Аватара пользователя


29/04/13
8286
Богородский
talash в сообщении #1594733 писал(а):
Mihaylo продолжает доказывать от противного, что интеллектуальные возможности чата GPT сравнимы с человеческими. Он накидывается на тех, кто сомневается в принципиальной возможности чата GPT, построенного на современных технологиях, достичь интеллектуальных возможностей человеческого мозга. Требует от них точных определений используемых понятий, предлагает банить и т.п.

Во-первых, публично обсуждать баны можно только в "Работе форума".

А во-вторых, Mihaylo удивился, что не банят, но ни к чему прямо не призывал. Это тоже было оффтопом в той теме, да.

need_to_learn в сообщении #1594950 писал(а):
Зачем на форуме предусмотрен тег оффтопа, если им нельзя пользоваться?

Это уже обсуждалось:

«Тег оффтопа — приманка, чтобы было за что наказывать? :)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 14:59 


04/08/21
307
Koren3 в сообщении #1594975 писал(а):
Как по мне Ende перегибает, злоупотребляет, кайфует от боли и гордится этим. Он и в этот раз выйдет сухим на формальной правоте.

Как по мне, перегибаете как раз Вы. А вот Ende — просто замечательный модератор, и форуму с ним очень повезло.


Ende в сообщении #1594962 писал(а):
Тем не менее Вам понятно, что не так с репликами Б?

Я ведь не говорил, что любые истинные утверждения допустимы. :) Я сказал, что надо быть предельно аккуратными в оценке допустимости утверждений, если вдруг на первое место мы ставим не истинность утверждения, а его уместность.

На западе, к примеру, ложное понимание политкорректности приводит сейчас к тому, что активно преследуются учёные, чьи работы по каким-то причинам сочли оскорбительными для себя представители разных меньшинств. Научная истина при таком подходе на последнем месте, а на первом — соблюдение интересов разных групп.

Следующая остановка на этом пути — запрет теории эволюции, потому что она "оскорбляет людей утверждением, что они являются дальними родственниками обезьян". Конечно, пока до этого далеко, но это не мешает отдельным энтузиастам прощупывать почву в этом направлении уже сейчас.

К сожалению, одна из болезней современного мира — прогрессирующий отрыв от реальности, торжество волюнтаризма и популизма в ущерб объективной истине. В развитых и развивающихся странах этот процесс протекает очень по-разному, но везде приводит к тому, что практика перестаёт быть критерием истины, а научное мировоззрение сдаёт позиции.

Вероятно, это связано с тем, что всемирная сеть играет всё большую роль в жизни людей, и люди в целом уходят в отрыв от материальной действительности, в сторону виртуальных развлечений и персональных пузырей фильтров с эхо-комнатами. Нейросети подбирают для человека максимально приятный и интересный контент, не вызывающий горения филейной части, и все друзья в соцсетях тоже имеют схожие взгляды, а если кто-то из любимых блогеров вякнет что-то не то — сразу дизлайк и отписка. Когда человек всё же сталкивается в сети с альтернативными мнениями, то зачастую это происходит в контексте: "посмотрите, что несёт этот тип, давайте вместе поржём над убогим". В такой ситуации люди быстро привыкают считать своё мнение главным критерием истины, ведь само понятие истины в нематериальном информационном мире существенно размывается. (Те же нейросети в последнее время выводят создание фейков на совершенно новый уровень, так что в будущем во многих случаях при оценке поступающей информации останется надеяться лишь на то, что лично мы для себя считаем "здравым смыслом".)

Всё это не является большой проблемой, пока люди тихо сидят где-то у себя в углу и верят во всякую дичь. Но становится уже серьёзной головной болью, когда они объединяются в движение для отстаивания своих взглядов и навязывания обществу своих убеждений (в чём им опять же сильно помогает всемирная сеть — и объединяться, и отстаивать, и навязывать). И раздуваемая до космических масштабов "обида" является одим из любимейших инструментов данных индивидов.

Возможно, исцеляющим в этом плане был бы как раз сознательный отказ от любых ограничений для себя и окружающих в словесном выражении своих мыслей?.. Ведь слова — не действия. Поэтому было бы вполне логично постулировать, что ответственность за чувство обиды и оскорблённость лежит исключительно на самом обидевшемся и оскорбившемся. Ведь это в его мозгу происходят соответствующие процессы, фактически он сам себе делает больно. Почему кто-то другой должен нести ответственность за этот ментальный селфхарм?

Конечно, мне будет неприятно, если мой собеседник будет вести себя так, как Вы описали в своих примерах. Однако я вполне в состоянии разобраться с этим и без помощи модератора.

Кажется, что наступит хаос, если не заставлять людей придерживаться определённого формата общения. А вдруг нет? Не находимся ли мы в плену тех же когнитивных искажений, что и древние ацтеки, верившие, что без человеческих жертвоприношений солнце перестанет восходить?

Опыт развивающихся стран показывает, что полное отсутствие регулировки движения не приводит к существенному росту ДТП, а дорожные пробки образуются даже реже. Возможно, что и в общении могут действовать схожие принципы?

Уж простите, но лично я считаю, что модерирование по-настоящему требуется для действительно жёстких случаев (навязчивая реклама, призывы к насильственным действиям и т.д.), а наказывать за некорректное ведение дискуссии или простой оффтоп — это уже слегка перебор. Своё мнение я постарался обосновать максимально подробно.

Ende в сообщении #1594962 писал(а):
Формально любой оффтоп нарушает правила форума и за него можно наказывать. Однако мало кто в силах строго соблюдать это правило. Поэтому модераторы часто смотрят сквозь на оффтоп сквозь пальцы. Часто, но не всегда. И если сказано "не оффтопьте", значит, надо перестать оффтопить, с тегом или без.

Посмотрел — действительно, в Правилах форума никак не обособляется случай использования тега оффтопа, как будто этого тега и нет. :) Чудеса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 15:04 
Админ форума


02/02/19
2597
need_to_learn в сообщении #1594977 писал(а):
Я сказал, что надо быть предельно аккуратными в оценке допустимости утверждений, если вдруг на первое место мы ставим не истинность утверждения, а его уместность.
Спасибо за предупреждение. Это всё?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 15:55 
Аватара пользователя


29/04/13
8286
Богородский
need_to_learn в сообщении #1594977 писал(а):
наказывать за некорректное ведение дискуссии или простой оффтоп — это уже слегка перебор.

Не уверен, что могу называть себя старожилом, но в последние годы модераторы не ленятся отделять ветки, закрывать и переносить темы, но за оффтоп почти не наказывают. В этой части смягчение есть. А в остальном, вроде бы, модерация как была весьма жёсткой 10 лет назад, так и осталась.

need_to_learn в сообщении #1594977 писал(а):
Посмотрел — действительно, в Правилах форума никак не обособляется случай использования тега оффтопа, как будто этого тега и нет. :) Чудеса.

Замечательный тег и довольно часто применяется, например

«Тег оффтопа. Инструкция по применению»

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 16:18 
Админ форума


02/02/19
2597
Yadryara в сообщении #1594984 писал(а):
в последние годы модераторы не ленятся отделять ветки, закрывать и переносить темы, но за оффтоп почти не наказывают
Оффтоп оффтопу рознь. Если в теме про редиску началось обсуждение земляники, можно отделить тему "обсуждение земляники". Такое (моими руками) делается чуть ли не каждый день. Но если никакой земляники не наблюдается, а наблюдается непонятно что и зачем, модератор просто говорит "не оффтопьте". Получить наказание за оффтоп не так просто: нужно оффтопить особо часто, много или флеймоопасно. Некоторым, впрочем, это благополучно удается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 17:25 
Аватара пользователя


29/04/13
8286
Богородский
Ende в сообщении #1594985 писал(а):
Оффтоп оффтопу рознь.

Конечно. Я как раз хотел сказать, что, например, обсуждение модерирования в неподходящем месте является как раз таким примером сурового оффтопа. В общем, завсегдатаи примерно представляют себе за что скорей всего прилетит, а за что — вряд ли.

Yadryara в сообщении #1594984 писал(а):
А в остальном, вроде бы, модерация как была весьма жёсткой 10 лет назад, так и осталась.

Хотя вспомнил ещё одно смягчение. Раньше не разрешали просто постить новости, нужно было формулировать предмет обсуждения. А потом целые новостные темы появились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 21:53 


04/08/21
307
Ende в сообщении #1594978 писал(а):
need_to_learn в сообщении #1594977 писал(а):
Я сказал, что надо быть предельно аккуратными в оценке допустимости утверждений, если вдруг на первое место мы ставим не истинность утверждения, а его уместность.
Спасибо за предупреждение. Это всё?

Да, всё. :) Остальной текст был лирическим потоком сознания на тему. Рад, что Вы успешно определили действительно важную часть сообщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 22:28 
Админ форума


02/02/19
2597
need_to_learn в сообщении #1595002 писал(а):
Остальной текст был лирическим потоком сознания на тему.
Попрошу впредь избегать лирических потоков сознания в разделе "Работа форума". Вызывая аварийную службу по поводу прорванной трубы, Вы же не болтаете с оператором полчаса "за жизнь"? И в апелляции на судебное решение Вы тоже не будете рассуждать об общем несовершенстве мира (или будете?). Этот раздел - местная аварийная служба и приемная для апелляций в одном флаконе. Так что очень прошу писать кратко и по делу. Хотя бы потому, что я обязан читать этот раздел, и злоупотреблять этой моей обязанностью некрасиво.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение модерирования из темы "Свидетели AGI атакуют"
Сообщение23.05.2023, 23:35 


04/08/21
307
Ende в сообщении #1595007 писал(а):
Хотя бы потому, что я обязан читать этот раздел, и злоупотреблять этой моей обязанностью некрасиво.

Извините, постараюсь в дальнейшем в этом разделе высказываться только по существу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Модераторы: cepesh, Forum Administration



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group