Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[need_to_learn]

a.tom в сообщении #1593986 писал(а):

Использование цвета в качестве фундаментального внутреннего свойства материи даёт тем самым решение трудной проблемы сознания - те цвета, что мы видим, есть внутреннее свойство образующей нас материи, а потому он может являться нашим внутренним свойством и свойством нашей субъективной картины. Так становится ясно происхождение ментального видения цвета.

Что-то Вы слегка перегнули палку, по-моему. :) Некоторые наркотические вещества временно меняют восприятие цветов (в частности, переставляют их местами). Очевидно, что цвет является свойством материальных структур (синаптических связей), а не самой материи. Как, собственно, и сознание является свойством структуры.

[Doctor Boom]

ozheredov в сообщении #1594035 писал(а):

Нет никакой модели, есть набор разрозненных утверждений в рамках обывательского экспириенса. Типа """"модели""" функционирования ОС с точки зрения обычного пользователя: на столе стоят иконки, их можно двигать, можно заставить их постукиванием делать некие вещи -- скажем, достать из закромов лист бумаги, на котором можно писать (Word).

Ну так это единственная текущая материалистическая модель, другой у вас нету) Ну конечно если не считать отрицание существования сознания, но она не интересна по тривиальным причинам

ozheredov в сообщении #1594035 писал(а):

Ну загнали Вы эту """модель""" в угол (или не загнали -- эксперимента то все равно нет...)

Загнал, да

ozheredov в сообщении #1594035 писал(а):

Кто такие Мы(Я)?

Хороший вопрос

ozheredov в сообщении #1594035 писал(а):

Лично мне кажется, что ощущение себя именно в этой ЦНС -- очень сложный процесс наподобие функционирования ОС на компьютере, связанный с глубокой самодиагностикой и выработкой стратегии поведения, адаптировнной к текущему и к прогнозируемому состоянию организма. Этот процесс имеет место только тогда, когда все устройства работают нормально, соответственно его очень легко разрушить (стрессом, наркотой (см. мой пример), болезнью и т.д.).

Это немного не то, точнее это необходимое, но не достаточное условие, и не отвечает на поставленный вопрос. Кстати, когда я его задавал биологу Александру Маркову, он привел его в ужас, он ответил примерно "ой, я совершенно не знаю не только как ответить на этот вопрос, то и какой вообще в принципе может быть ответ, возможно сам вопрос бессмысленен"

ozheredov в сообщении #1594035 писал(а):

В обычных условиях -- да. Но вы хотите выйти за их рамки, а там подобные рассуждения неприменимы.

Согласен, ну тогда даже если и можно, то можно выделить такое фундаментальное понятие, как сущность Ы, которое условно можно назвать фундаментальным Я

[Mihaylo]

a.tom
need_to_learn
Doctor Boom
и некоторые другие
Заметьте, ваши все подходы являются умозрительными. Вы рассуждаете, как будто бы ставите себя на место. Извините, это не работает для вещей, которых не существует. У вас отсутствует критическое мышление.
Взяли слово "сознание" и жуете его вдоль и поперек, думая, что скоро разгадаете секрет. А при этом себя видите на острие науки (кто-то в AGI, кто-то в философии). Прекращайте словозаборостроение, соединяя существующие и несуществующие слова.

Вышесказанное не относится к ozheredov, он-то галилеевский метод помнит.))) Так держать.

[Mihaylo]

Сильный интеллект, что это значит?
https://habr.com/ru/articles/735136/

Это очередной свежачок на Хабре. Помойка для любителей ИТ-философии.

Оттуда:

Цитата:

Нейронные сети этого делать не умеют, у них нет такой функции. Они могут обобщать входную информацию, но для построения адекватной модели объекта, и тем более процесса, этого мало. Особенно, если входная информация выражена во фразах естественного языка.

Господа, вы откуда такие умные?))) Ваши способности обобщать все о нейронках демонстрируются на нуле известных для вас фактов.

[a.tom]

need_to_learn в сообщении #1594043 писал(а):

Что-то Вы слегка перегнули палку, по-моему. :) Некоторые наркотические вещества временно меняют восприятие цветов (в частности, переставляют их местами). Очевидно, что цвет является свойством материальных структур (синаптических связей), а не самой материи. Как, собственно, и сознание является свойством структуры.

Ничего удивительного нет. Есть у вас система из материальных структур, которая умеет на низком уровне воспроизводить цвета, а на высоком получает нашу субъективную внутреннюю картину, и вот вы на неё воздействуете веществами, которые разлаживают её работу - цвета поехали. Если поехали формы, то это скорее всего, уже глючит когнитивная система, которая начинает плавать в оценке размеров и т.д..
Скажите, а откуда у Вас убеждение, что цвет в синаптических связях? В мониторе, например, цвет в пикселе, а в проводе - код. Синаптическими связями хорошо логические схемы кодировать, где все существующие связи - это возможные пути решений, а регулирующая деятельность нейронов, проводит импульс конкретным путём, который есть решение.

[diletto]

need_to_learn в сообщении #1594043 писал(а):

Некоторые наркотические вещества временно меняют восприятие цветов (в частности, переставляют их местами).

Насчёт перестановки цветов местами - поделитесь ссылкой?

Я тут попытался - вполне профанно - подумать в очередной раз над "проблемой порождения квалий". Вышло следующее.

1. Возьмём кинестетику. Вес гири в земных условиях - объективно измеримая физическая величина. Люди могут оценивать гирю как тяжёлую или лёгкую, в зависимости от личных физических данных, т.е. это субъективно - по крайней, мере, в некотором диапазоне весов. Следует ли считать кинестетическое ощущение веса груза квалией? Склонны ли мы предполагать вероятным, что у людей могут быть переставлены местами ощущения от 1кг и 5кг?

2. Возьмём слуховое восприятие. Частота колебания струны - объективно измеримая физическая величина. Люди могут оценивать ноту как высокую или низкую, в зависимости от своих привычек. Следует ли считать ощущение высоты звука квалией? Склонны ли мы предполагать, что у людей могут быть переставлены местами ощущения от 400Гц и 2000Гц?

3. Возьмём зрение, наконец. Частота э/м волны - объективно измеримая физическая величина. Люди могут оценивать цвет как более синий или более красный, в зависимости от пропорции рецепторов на сетчатке. Следует ли считать ощущение цвета квалией? Склонны ли мы предполагать, что у людей могут быть переставлены местами красный и синий?

Дополнительное замечание к п.2: Мы привыкли к чисто количественному пониманию высоты звука, но эволюция вполне могла бы породить в нашем мозге склонность называть диапазон от 20 до 200 герц словом "му", от 200 до 1000 - словом "зы", от 1000 до 5000 - словом "ка". И пошли бы дискуссии на тему "а вдруг имярек слышит КА как МУ, только вот как это проверить?.."

Дополнительное замечание к п.1: Хотя разницы между восприятием цвета и высоты звука, на мой взгляд, вообще не обнаруживается, кинестетика всё-таки явно отличается от них обоих гораздо лучшей проверяемостью: как ни фантазируй об ощущениях, а подбросить пятикилограммовую гирю выше, чем килограммовую, вряд ли кому-то удастся. Соответственно, уподобление абзаца (1) абзацам (2) и (3) - ложное, т.к. нас интересует не интенсивность звука и света, а частота.

[Dedekind]

diletto

diletto в сообщении #1594090 писал(а):

Склонны ли мы предполагать, что у людей могут быть переставлены местами ощущения от 400Гц и 2000Гц?

Со звуком не так все просто. Например, есть такая штука как тон Шепарда. Такое наложение гармоник, при котором кажется, что частота непрерывно растет, хотя на самом деле остается одинаковой. В некотором смысле, это и есть "перестановка 400Гц и 2000Гц". Причем некоторые люди подвержены этому эффекту, а некоторые слышат высоту как есть.

[a.tom]

diletto в сообщении #1594090 писал(а):

Насчёт перестановки цветов местами - поделитесь ссылкой?

Вы тут не ссылкой на вещества интересуетесь?
По пунктам; 1. скорее всего 5 всегда будет тяжелее 1, но вот смещение всего ощущения от тяжести у физически подготовленного человека будет в сторону того, что и 1 и 5 кг для него будут легче чем ощущения тяжести у неподготовленного.
2. оценка высотности звука - это особая тренировка. Помню в детстве, когда говорили "звук выше" или "ниже", я не понимал о чём идёт речь, пока не показали на пианино - вот этот звук выше, этого, а этот ниже этого. После этого я понял как соотносить звуки между собой. Так же было с ритмом, когда мне показывали ритм в песне. Не знал я что такое ритм и на что надо было обратить внимание - композиция-то многослойная, а вот когда "настучали" партию на коленках, то понял, что имеется в виду. Понять, как другой человек ощущает звук, который вы слышите вместе, тоже нельзя, но это не мешает музицировать.
3. Вот невозможно понять, как видит другой человек тот цвет, на который вы указываете. Существует только возможность договориться - вот это красный, а это - синий, это - зелёный. Но что именно видит другой, когда вы указываете на конкретный цвет, понять невозможно. Это без учёта расстройств вроде дальтонизма, который можно обнаружить по таблицам, и тогда становится понятно, что этот человек не видит разницы между двумя, разными для вас, цветами. Но и из этого понять, как же он видит другие цвета, также как вы или по-другому, не понять.

И ощущение тяжести при поднятии веса, и ощущение высоты звука, и ощущение цвета, как это происходит у отдельного человека - всё это его квалиа, т.е. качества, его личного ощущения того, как это переживается - поднять вес, услышать звук или увидеть цвет. У другого человека все эти вещи вызовут свои, может и другие квалиа. Сравнить их между собой напрямую нельзя, это всё внутренние ощущения "каково это". Можно попытаться, делая одно и то же вместе с другим человеком, связать ощущения с действиями через их обсуждение, но там где одному легко, другому может быть тяжело, там где одному кисло, другому может казаться - свежо и т.д.

Таким образом получается, что внутренняя картина любого отдельного человека, любые ощущения связанные с работой сенсоров, получающих сигналы извне, есть его собственная интерпретация, уникальная и обусловленная как жизненным опытом, так и возможностями систем интерпретации, как феноменальной, так и когнитивной.
Единственное неизменное, что позволяет нам полноценно коммуницировать, это общая реальность, в которой мы живём и на элементах которой мы можем согласовать наши различные индивидуальные интерпретации.

[Doctor Boom]

Mihaylo в сообщении #1594047 писал(а):

Заметьте, ваши все подходы являются умозрительными

Таково свойство предмета

Mihaylo в сообщении #1594047 писал(а):

Вы рассуждаете, как будто бы ставите себя на место.

Браво, вам это только предстоит освоить

Mihaylo в сообщении #1594047 писал(а):

Извините, это не работает для вещей, которых не существует

Как это не существует, когда доказательства у нас перед глазами

Mihaylo в сообщении #1594047 писал(а):

У вас отсутствует критическое мышление

Как я уже писал, вы яркий пример того, почему концепция критического мышления потерпела крах, смените уже методички)

Mihaylo в сообщении #1594047 писал(а):

Взяли слово "сознание" и жуете его вдоль и поперек, думая, что скоро разгадаете секрет

Один из научных методов, ваше отрицалово - точно не научно по духу

-- 16.05.2023, 15:01 --

Вообще отрицание сознание это одна из точек зрения современной философии сознания (которая на западе считается солидной дисциплиной, которая может сотрудничать (и сотрудничает) с нейрофизиологией, т.е. она в определенных аспектах является даже наукой) правда маргинальная.

[Mihaylo]

Doctor Boom
Умозрительный подход - это когда ты сам себе в ум смотришь. Это не значит "изучать ум".

-- 16.05.2023, 17:32 --

Doctor Boom в сообщении #1594105 писал(а):

доказательства у нас перед глазами

Да ну на!

[Doctor Boom]

Mihaylo в сообщении #1594110 писал(а):

Умозрительный подход - это когда ты сам себе в ум смотришь. Это не значит "изучать ум".

Для вас нет, вы подменяете задачу изучения сложных аспектов сознания (а не ума) их отрицаловом, т.к. они не укладываются в ваш подход

Mihaylo в сообщении #1594110 писал(а):

Да ну на!

Ага

[need_to_learn]

diletto в сообщении #1594090 писал(а):

Насчёт перестановки цветов местами - поделитесь ссылкой?

К сожалению, с ходу не нашёл ничего на тему конкретно перестановки цветов местами. (Просто слышал когда-то где-то краем уха, что такое бывает. Так что источник самый авторитетный — "одна бабка сказала".)

Но вот, к примеру, статья Improved colour blindness symptoms associated with recreational psychedelic use: Results from the Global Drug Survey 2017. Там рассматривается лечебный эффект, оказываемый псилоцибином и ЛСД на восприятие цветов дальтониками. :) И вот ещё на ту же тему: Case report: Prolonged amelioration of mild red-green color vision deficiency following psilocybin mushroom use.

Если вкратце, то у людей усиливается восприятие цветов, и у дальтоников появляются цвета, описываемые как "инопланетные" (т.е. такие, которых человек в обычном состоянии никогда не видел). Поскольку строение глаза у дальтоников никак под воздействием веществ не меняется, то улучшение способности различать цвета объясняют повышением чувствительности структур, обрабатывающих зрительную информацию.

Появление "дополнительных цветов" в восприятии также связывают с эффектом синестезии. (Тем более что люди под веществами ещё иногда могут "видеть звук" и "слышать цвет", а это уже классическая синестезия.)

-- 16.05.2023, 18:11 --

a.tom в сообщении #1594059 писал(а):

Скажите, а откуда у Вас убеждение, что цвет в синаптических связях?

Правильнее будет сказать: "восприятие цвета определяется синаптическими связями". Убеждение возникает из примерного знания, что такое синаптические связи и как они функционируют.

a.tom в сообщении #1593986 писал(а):

Цвет является корнем трудной проблемы сознания, и он нужен для выражения независимого существования. Использование цвета в качестве фундаментального внутреннего свойства материи даёт тем самым решение трудной проблемы сознания - те цвета, что мы видим, есть внутреннее свойство образующей нас материи, а потому он может являться нашим внутренним свойством и свойством нашей субъективной картины. Так становится ясно происхождение ментального видения цвета.

Как Ваша теория объяснит существование таких явлений как синестезия? Эти люди образованы из какой-то неправильной материи, дающей неверные восприятия цветов? :)

[a.tom]

Вспомнился один пример о субъективном восприятии. Наверное каждый, когда впервые сталкивался с записью своего голоса, не узнавал его. Мы привыкли слушать свой голос изнутри, он кажется нам естественным и обычным.
Записали мы как-то нашу беседу (человек 5-6 было) на магнитофон, а потом слушали. Одна девчонка спрашивает - "это кто говорит?", - "да ты это", отвечают все. А у неё случилась лёгкая депрессия - какой кошмарный голос! Мы её успокаивали: ты наши голоса так же слышишь? Да, говорит. Вот и мы твой так же, а свои голоса для каждого кажутся другими, но мы привыкли. Это ты впервые услышала свой голос со стороны, от третьего лица т.е..
Фотографии или видео так сильно не действуют, потому что в зеркала глядимся, привыкли, а вот запись голоса многих заставила пересмотреть своё лояльное отношение к себе и поправить речь )

-- 16.05.2023, 20:28 --

need_to_learn в сообщении #1594125 писал(а):

Как Ваша теория объяснит существование таких явлений как синестезия? Эти люди образованы из какой-то неправильной материи, дающей неверные восприятия цветов? :)

Нет. Это просто образование ассоциативных связей прошло таким образом, что связало разные ощущения. Может быть это было какое-то раннее детское очень яркое ощущение, после которого при извлечении одного, вылазит другое.

[diletto]

a.tom в сообщении #1594128 писал(а):

Это просто образование ассоциативных связей прошло таким образом, что связало разные ощущения. Может быть это было какое-то раннее детское очень яркое ощущение, после которого при извлечении одного, вылазит другое.

Эээ, нет. См. вики:


-- 16.05.2023, 20:44 --

Dedekind в сообщении #1594093 писал(а):

Например, есть такая штука как тон Шепарда. Такое наложение гармоник, при котором кажется, что частота непрерывно растет, хотя на самом деле остается одинаковой.

Это интересно, спасибо!

a.tom в сообщении #1594096 писал(а):

И ощущение тяжести при поднятии веса, и ощущение высоты звука, и ощущение цвета, как это происходит у отдельного человека - всё это его квалиа, т.е. качества, его личного ощущения того, как это переживается - поднять вес, услышать звук или увидеть цвет. У другого человека все эти вещи вызовут свои, может и другие квалиа.

Гм, я пытался разбить квалии на более и менее квалитативные (и показать, что такое разбиение ведёт скорее к физикализму, чем в обратную сторону). Вы, как мне кажется, настаиваете, что все они "равноквалитативны".
Ну что ж, в конце концов, не зря у них название такое. При таком вИдении квалиа лежит заведомо за пределами объективного эксперимента и допускает абсолютно любую фантазию: может быть, я вижу себя шестиногим и чешуйчатым.

[a.tom]

diletto в сообщении #1594134 писал(а):

Эээ, нет. См. вики:

Представьте, что у двух детей висели на стене таблицы чисел, одна чёрно-белая, а вторая цветная, где каждая цифра была своего цвета. Есть вероятность, что у второго сформируется синестезия? Если да, то он будет видеть как показано на рисунке справа, а первый будет видеть как слева.

Цитата:

Сегодня мало что известно о том, как развивается синестезия. Первые исследования синестезии у детей и её развития проводятся в настоящее время.
Основываясь на полученных данных о том, что синестезия не является феноменом перекрещивания органов чувств, но обладает свойствами идеастезии, было предположено, что синестезия развивается в детстве в период, когда дети впервые интенсивно сталкиваются с абстрактными понятиями[38]. Эта гипотеза называется гипотезой семантического вакуума и объясняет, почему наиболее распространёнными формами синестезии являются графемно-цветовая, и локализация последовательностей (числовые формы) и числовая линия. Это, как правило, первые абстрактные понятия, которым обучают детей в соответствии с требованиями образовательных систем.

diletto в сообщении #1594134 писал(а):

Гм, я пытался разбить квалии на более и менее квалитативные (и показать, что такое разбиение ведёт скорее к физикализму, чем в обратную сторону). Вы, как мне кажется, настаиваете, что все они "равноквалитативны".
Ну что ж, в конце концов, не зря у них название такое. При таком вИдении квалиа лежит заведомо за пределами объективного эксперимента и допускает абсолютно любую фантазию: может быть, я вижу себя шестиногим и чешуйчатым.

Да, квалиа предельно субъективны, а потому объективным средствам не поддаются. Если вы видете себя шестиногим и чешуйчатым, то велика вероятность, что в соседней палате Наполеоны
Если вы в трезвом уме и твёрдой памяти, то осмотрите себя. Квалиа - это не фантазии, а отражение внешнего и внутреннего мира. Себя не надо обманывать, достаточно наблюдать. И кстати, существуют способы проверить, например, когда врут о состоянии здоровья, то врач может провести ряд проверок на рефлексы и т.д., и если они покажут, что всё в порядке, то тут либо навязчивые идеи, другие психические расстройства, или умысел.