Очередной спор о сравнении ИИ с естественным интеллектом

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593613 писал(а):

И вот ещё интересно, испытывали ли Вы когда-нибудь боль?

Боль - это когда я зажмуриваю глаза, произношу матерное слово, отдергиваю конечность, мое внимание притупляется, тело сковывается и прочие действия. Это все, что нужно знать о боли. Вы думали я буду описывать внутренние ощущения?)

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593638 писал(а):

Вы думали я буду описывать внутренние ощущения?)

Я думал, что вы ответите, ощущали ли боль, а не о том, как её последствия у вас выражаются. О причине. Больно было от боли или нет?
А сознание никогда не теряли? Если да, то как можно потерять то чего нет?

[Doctor Boom]

diletto в сообщении #1593615 писал(а):

Мне показалось, что по ссылке какая-то малозначимая ерунда... Не увидел никакого парадокса пока. Вас поместили в комнату А, и выйдя из неё, вы опять прочитали на двери А. Где проблема?

А почему не можем прочесть Б? Ведь материя нашего мозга, т.е. наш мозг, перелетел в другую комнату

[Mihaylo]

a.tom в сообщении #1593639 писал(а):

Больно было от боли или нет?

Я не знаю, больно было ли или нет, но моя рука отскочила, тело стало непослушным на секунду-две, затем палец посинел...

[diletto]

Doctor Boom в сообщении #1593642 писал(а):

А почему не можем прочесть Б? Ведь материя нашего мозга, т.е. наш мозг, перелетел в другую комнату

Формулировка задачи подразумевает, что герой (т.е. его эффекторы и перцепторы) находится в комнате А. Следовательно, выйдя из неё, он прочитает на дверях А.
А если на самом деле автор хотел спросить "кого же из двоих следует считать героем после обмена мозгами", то зачем огород городить? Этот вопрос можно задать немедленно после создания копии героя. Не нужны тут ни комнаты, ни обмен.

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593648 писал(а):

Я не знаю, больно было ли или нет

Ну, может у вас болевые рецепторы не фурычат, если не хитрите конечно, а то смайлики были. Нечувствительность к боли встречается как в пределах нормы, так и при болезнях, например при проказе.

[Anton_Peplov]

Mihaylo в сообщении #1593638 писал(а):

a.tom в сообщении #1593613 писал(а):

И вот ещё интересно, испытывали ли Вы когда-нибудь боль?

Боль - это когда я зажмуриваю глаза, произношу матерное слово, отдергиваю конечность, мое внимание притупляется, тело сковывается и прочие действия. Это все, что нужно знать о боли. Вы думали я буду описывать внутренние ощущения?)

Что именно Вы отдергиваете, когда у Вас болит голова? Желудок? Мышцы после тренировки? Что общего у всех названных ситуаций?
Притупляется ли внимание и сковываются ли движения, когда Вы хотите спать? Если да, то сонливость - это боль?

[Mihaylo]

a.tom
Anton_Peplov
Я описал реальные проявления при чувствовании боли, когда я ударил молотком себе по пальцу.
Основной посыл, который я пытался донести, это то, что внутренние ощущения нельзя описать. Я могу "увидеть" искры из глаз, у меня может потемнеть в глазах, потом посветлеть. Если я это все опишу, то другие все равно не поймут, поймут по-своему. А значит это не имеет смысла.

[a.tom]

Mihaylo в сообщении #1593661 писал(а):

это то, что внутренние ощущения нельзя описать

Поздравляю вас, вы испытали квалиа. Это как раз то, что полноценно описать невозможно. Можно только согласовать с кем-либо одинаковость ощущений. Например, вот это - красное, а вот так - больно. Теперь вы лучше понимаете трудную проблему сознания (которого нет))

[Sender]

a.tom в сообщении #1593663 писал(а):

Поздравляю вас, вы испытали квалиа.

Хм, то есть если философский зомби ударит себя по пальцу, он ничего не почувствует?

[Doctor Boom]

diletto в сообщении #1593649 писал(а):

Формулировка задачи подразумевает, что герой (т.е. его эффекторы и перцепторы) находится в комнате А. Следовательно, выйдя из неё, он прочитает на дверях А.
А если на самом деле автор хотел спросить "кого же из двоих следует считать героем после обмена мозгами", то зачем огород городить? Этот вопрос можно задать немедленно после создания копии героя. Не нужны тут ни комнаты, ни обмен.

Я понял, что вы не понимаете Он определяет героя не как внешний объект, а как внутреннего субъекта, т.е. на месте героя вы должны представить себя. И пусть например мы тому, кто выходит из комнаты А, даем миллион долларов, а того, кто выходит из Б, отправляем в печь. Тогда для вас вопрос станет не только осмысленным и нетривиальным, но и вопросом жизни и смерти

[GraNiNi]

a.tom в сообщении #1593639 писал(а):

Больно было от боли или нет?
А сознание никогда не теряли?

Вспомнился давний случай, когда шилом проткнул большой палец. Вошло снизу, вышло через ноготь и торчит.
И я бы не сказал, что боль была сильнее, чем просто когда уколешь палец. Вероятно вмешался страх от созерцания непривычной картины и организм сам себя отключил.
Помню нарастающий шум в ушах и через несколько секунд провалился в темноту.
Очнулся от того, что перепуганная супруга лупит меня ладошками по щекам.

[a.tom]

Sender в сообщении #1593665 писал(а):

Хм, то есть если философский зомби ударит себя по пальцу, он ничего не почувствует?

философский зомби

Цитата:

Философский зомби (англ. philosophical zombie, также употребляются англ. p-zombie, англ. p-zed) — гипотетическое существо, идентичное человеку по физическому телу вплоть до элементарных частиц и кварков, но не имеющее сознания[1][2]. Философский зомби неотличим от человека за исключением того, что у него отсутствует сознательный опыт, квалиа (лат. qualia) или способность ощущать (англ. sentience). Когда зомби, например, колет себя острым предметом, то он не чувствует боли

[Sender]

Да, довольно-таки ущербный конструкт. Реакция на боль относится к безусловным рефлексам, в некоторых случаях до мозга и сигнал-то не успевает дойти к тому моменту, как она воспоследует.

[Anton_Peplov]

За ощущение боли отвечает передняя часть поясной извилины коры головного мозга. У нее есть участок, реагирующий на боль как на физиологический сигнал, и участок, отвечающий за эмоциональную сторону боли. Этот "эмоциональный" участок активизировался, когда испытуемые наблюдали чужую боль.

Иногда хронические боли лечат удалением этого участка – цингулотомией. Пациент продолжает чувствовать боль, но становится к ней равнодушен. Для него боль перестает быть мучительной и становится рядовым сенсорным ощущением (как, например, ощущение твердого или холодного).
Источник: К. Фрит, Мозг и душа. М.: Астрель: Corpus, 2012 - с. 231

Человек, прошедший такую операцию - это не философский зомби, поскольку он ощущает боль. Но не страдает от неё. При некоторых заболеваниях люди вообще не ощущают боли (из-за чего часто травмируются). Вообразить существо, не ощущающее боли, но воспроизводящее внешние ее проявления, достаточно легко.