Вопрос по многомировой интерпретации

[Dmitriy40]

need_to_learn в сообщении #1590222 писал(а):

Например, тем, что всего триста лет назад гравитация между звёздами действовала по совсем иным законам.

И разумеется только для звёзд? А не для скоплений галактик? И уж точно не для планет? Планеты то наблюдались уже тысячи лет, не пару сотен, и по документированным затмениям следует что крутились ровно как и сегодня.
Так что или гораздо раньше, или это бред, потому что нельзя сделать гравитацию разной для нашей звёздной системы и для всей остальной Вселенной. Т.е. можно, но это уже перебор.
Ладно, пусть раньше, скажем за миллион лет. Теперь поднимаем археологию и смотрим среднюю температуру планеты, потому что если гравитация была сильно другой, значит и радиус орбиты был другой (или закон сохранения импульса тоже уже не закон?! а каким боком он к гравитации-то?!) и соответственно поток тепла от Солнца был другим. Но ничего подобного не было за все 4млрд.лет. Значит или поменялась не только гравитация (следы изменения которой остались бы в виде орбит планет вовсе не таких как сейчас, уже это сразу опровергает данное предположение), а и квантовая механика тоже, причём самосогласовано с гравитацией, что объяснить намного сложнее, или таки законы не менялись. Самое простое объяснение будет что законы не менялись.

И все Ваши "а может ..." как раз и отрезаются бритвой Оккама потому что для корректного объяснения наблюдаемой сейчас картины вам придётся понавыдумывать столько "эпициклов"/корректировок, что объяснение получится гораздо сложнее и соответственно гораздо невероятнее чем существующие законы. Потому дальше каждое "а может так?" опровергать уже не буду.
Вообще, один из физиков сказал примерно "существующие теории и являются самым простым объяснением всего комплекса наблюдаемых явлений". И замороченная ОТО, и неинтуитивные КМ с КТП - это самое простое из возможного/придуманного. Можно придумать сильно сложнее теории, но если они не будут давать существенных преимуществ, то они так и останутся "игрой ума".

Кроме того, широкая публика (и в Вашем лице тоже) просто не знает что сами учёные постоянно пытаются придумать альтернативные объяснения каждому явлению и результату экспериментов. Только не в виде "а может ... - подумайте, а?", а в виде формул и чисел, и не на кухне (форуме), а в научных публикациях. И если числа хоть сколько-то совпадают с имеющимися, то все эти "а может" обсуждаются, проверяются, дорабатываются, и в результате выбирается несколько (несколько, Карл! а не одно) наиболее точных и простых объяснений, и они и продолжают прорабатываться и уточняться. Но конечно наиболее точное и простое считается мейнстримом и его и выносят в учебники, вики, СМИ, и вообще на публику.
Например уже не помню где видел (здесь Мунин когда-то цитировал), но с СТО конкурировали порядка 30 теорий, и все они проверялись и постепенно отбрасывались, потому что только СТО объясняла все наблюдаемые явления, и наиболее простым образом. С ОТО и сейчас пытаются конкурировать две-три теории (петлевая гравитация, монд, ещё несколько менее известных), их продолжают разрабатывать, проверять, корректировать ... Даже в вики теорий гравитации пара десятков.
Так что выдвигать столь банальные "а может?" нет смысла, они опровергаются буквально одним предложением в пару строчек. И все более-менее разумные простые предположения (включая все ваши "а может?" выше) уже давно выдвинуты, посчитаны, проверены и отброшены как неадекватные. Что-то разумное будет очень сильно сложнее. Так что прежде чем писать "а может так?" почитайте что уже было сделано. Начиная со школьных учебников физики, даже там есть опровержения ваших "а может?".

Ну и по теме.

need_to_learn в сообщении #1590164 писал(а):

Очевидно, 50% — либо да, либо нет. :) Какой ещё ответ Вы хотите от меня услышать? Я даже приблизительно не могу представить себе методику расчёта подобной вероятности. Просто предложил подумать над возможностью — а вдруг мы там?

Очевидно вовсе не 50%. И чем дальше, тем она меньше. А прикинуть несложно: каждую секунду каждый атом урана во всей вселенной может или распасться или нет, причём вероятность вполне известна (получается из периода полураспада), значит вероятность что мир пойдёт по одной траектории из всех возможных это вот эта вероятность в степени количества атомов урана во вселенной. Это конечно оценка лишь сверху, реально вероятность ещё на порядки меньше, но и этого достаточно для прикидки.
А предложить подумать на какой-нибудь чушью может каждый дурак. Принимать такие предложения никаких сил не хватит. Вы сначала сами приложите усилия, что-то почитайте, посчитайте, и только если получите хоть сколько-то вменяемый результат по согласованию предположения и всей наблюдаемой картины - вот только тогда и предлагайте, тогда может кто-то и услышит. А до того это просто болтовня.

[need_to_learn]

Dmitriy40

Вот это отповедь, моё почтение. :) Но не надо так сильно переживать, я создал эту тему не для того, чтобы кто-то нервничал.

Dmitriy40 в сообщении #1590292 писал(а):

Вы сначала сами приложите усилия, что-то почитайте, посчитайте, и только если получите хоть сколько-то вменяемый результат по согласованию предположения и всей наблюдаемой картины - вот только тогда и предлагайте, тогда может кто-то и услышит. А до того это просто болтовня.

Да я вроде с этим и не спорил. Конечно, болтовня, что же ещё? Никакой научной и практической пользы от подобных рассуждений в принципе быть не может. Просто интересно иногда отпускать воображение на волю — полетать. Если Вам это не нужно (или Ваше воображение уже летает гораздо выше, и поднятые здесь вопросы ему скучны), то никто ведь не заставляет в этой теме что-то читать и писать.

А то получается классическая ситуация из разряда "я бежал за вами через полгорода, чтобы сказать, как вы мне безразличны". :) Выдохните, расслабьтесь, не нужно столько агрессии.

Dmitriy40 в сообщении #1590292 писал(а):

Самое простое объяснение будет что законы не менялись.

Полностью с Вами согласен. Собственно, я никогда этого и не отрицал.

Остановимся на этом, или у Вас есть ещё какие-то претензии?

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590224 писал(а):

И что же такого невероятного в этом самосогласовании?

Поставим вокруг аквариума с рыбкой две камеры наблюдения: спереди и сбоку. Обе смотрят на рыбку, но каждая со своей стороны. Если изначально не знать, что демонстрируется одна и та же особь, то нам покажется, что экранах видеонаблюдения показаны две разных рыбки. Правда, в их поведении можно будет заметить странную согласованность. :)

Ну предъявите такую модель

need_to_learn в сообщении #1590224 писал(а):

Простите, но как раз я говорю, что Вселенная ничего нам не обязана, и в частности не обязана "соблюдать собственные правила", соответствовать человеческим представлениям о разумном, правильном и логичном.

Вы этим как раз неявно антропомофизируете вселенную, дескать это такой троль и шутник, который не должен соответствовать нашим представлениям)

need_to_learn в сообщении #1590224 писал(а):

А вот Вы утверждаете, что "принципы верные, потому что разумные", да ещё и вспоминаете Бога зачем-то. Так кто же из нас антропоморфизирует природу?

Я просто процитировал Эйнштейна)

need_to_learn в сообщении #1590224 писал(а):

Вселенной скорее всего по барабану разумность человеческих умопостроений касательно её устройства. Потому что у Вселенной нет мышления, это просто слепая стихия, и она просто существует. Ей безразличны попытки людей выстроить себе шалашик из логики и фактов, чтобы укрыться в нём от беспощадной бушующей бессмысленности бытия. До поры до времени шалашик может держаться — но кто знает, что будет, если ветер дунет посильнее? Может статься, что вот тогда-то крышу и унесёт.

Это уже не шалашик, а дворец, и конца и края ему не видно И почему она должна в вашем понимании быть абсолютно непредсказуемой и нелогичной? Все факты говорят об обратном, и то что это будет условно "почти везде и всегда" следует из некой физической интуиции, правильного ощущения реальности по наблюдению за природой

[Dmitriy40]

need_to_learn
После перемещения темы из раздела Физики сюда претензий у меня больше нет. Надеюсь вторую тему постигнет та же участь.
Есть непонимание зачем вообще спрашивать настолько очевидные вещи (не про ММИ, про изменчивость констант и законов), но ОК, может кому-то они и правда не очевидны и при этом ему лень пойти и почитать (учебник, вики, гугл) и проще напрячь людей ему отвечать ...

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1590380 писал(а):

Вы этим как раз неявно антропомофизируете вселенную, дескать это такой троль и шутник, который не должен соответствовать нашим представлениям)

С какой стати? Если я говорю, что табуретка не должна иметь обязательно четыре ножки, я тем самым её антропоморфизирую?

Кроме того, Вы, по-моему, путаете между собой "не должен" и "должен не". Похоже, в Вашем понимании "не должен" это запрет, вроде "воспитанный человек не должен сморкаться в скатерть". Я же говорил о свободе, об отсутствии обязанности.

Вселенная никому ничего не должна, и в том числе она не обязана соответствовать человеческим представлениям о правильном и разумном, не обязана быть последовательной и оправдывать человеческие ожидания, не обязана подчиняться логике.

Она может, конечно — но не обязана. И если Вселенная соблюдает какие-то правила игры сегодня, это ещё не значит, что она обязана будет вести себя так же завтра.

Doctor Boom в сообщении #1590380 писал(а):

И почему она должна в вашем понимании быть абсолютно непредсказуемой и нелогичной?

Действительно, почему? Я не утверждал ничего подобного. Читайте то, что я написал, не додумывайте. Я сказал, что Вселенная может быть/стать такой, и никто ей не запретит. Я не утверждал, что это непременно так.

Dmitriy40 в сообщении #1590381 писал(а):

проще напрячь людей ему отвечать

Что значит напрячь? Если Вы испытываете напряжение от необходимости отвечать, то просто не отвечайте. Никто же не стоит рядом с кнутом и не заставляет писать ответ. Тема создана для расслабления, а не для напряжения. Мне казалось, что это очевидно.

[Dmitriy40]

need_to_learn в сообщении #1590383 писал(а):

Я сказал, что Вселенная может быть/стать такой, и никто ей не запретит.

Может. Только вероятность такого столь мала, что никакими разумными аргументами не может быть учтена и использована. Вселенная может в следующую секунду просто исчезнуть - и почему это не учитываете при планировании своего поведения? Вот ровно поэтому же и Вселенная не может вдруг раз и стать другой. Эти рассуждения превращаются в пустое сотрясение воздуха и электронов.
Пока что мы видим что почти 14млпд.лет всё прекрасно работает и с чего бы завтра всему вдруг взять и измениться совершенно непонятно, даже если это и возможно. И чем дольше работает, тем невероятнее кардинальные изменения.
С другой стороны известны исключения, когда спустя некоторое время, большое или малое, всё вдруг берёт и меняется. Два примера: тёмная энергия и неожиданный переход к ускоренному расширению Вселенной; радиоактивный распад атомов, жил себе спокойно миллиарды лет, а потом вдруг раз и распался. Вот только когда это обнаружилось, то и законы мы поправили. Не Вселенная стала вдруг жить по другим законам, она-то продолжила по тем же что и были, а мы поправили/уточнили свою модель законов Вселенной! И никто вменяемый не заявляет что текущие теории окончательные и истинные, они лишь лучшее на данный момент приближение. А Вы похоже это перевернули наоборот, мол Вселенная может взять и поменять законы по которым живёт и будет беда-беда ... Запретить ей это конечно никто не может, но это просто будет ещё один закон, который вдруг стал заметно влиять на происходящее и который мы тоже попытаемся добавить в нашу модель Вселенной.
Ну а жить в произвольно меняющейся вселенной просто невозможно. Так что законы есть всегда (насколько мы это представляем). Не всегда действуют настолько сильно чтобы их заметить (как другой закон сложения скоростей если они достаточно большие, или закон гравитации если она сильна, или квантовые законы тысячелетиями не замечались). Но если уж вдруг "выходят из тени", то никакой катастрофы в этом нет, лишь лишняя головная боль теоретикам (и потом экспериментаторам).

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590383 писал(а):

Она может, конечно — но не обязана. И если Вселенная соблюдает какие-то правила игры сегодня, это ещё не значит, что она обязана будет вести себя так же завтра.

Как я уже говорил, согласно байесовскому подходу из анализа имеющихся фактов вселенная почти с единичной вероятность будет подчиняться тем законам, что мы ей предписываем)

need_to_learn в сообщении #1590383 писал(а):

Я сказал, что Вселенная может быть/стать такой, и никто ей не запретит.

По умолчанию гораздо полезнее считать, что это не так, пока не найдется аргументов против

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1590388 писал(а):

Как я уже говорил, согласно байесовскому подходу из анализа имеющихся фактов вселенная почти с единичной вероятность будет подчиняться тем законам, что мы ей предписываем)

Как я уже говорил, животные на ферме, исходя из предыдущего накопленного опыта, имеют все основания полагать, что кормушки всегда будут наполняться сами по себе, а люди всегда будут о них заботиться. И нет никаких причин считать иначе. А потом в какой-то момент люди отводят животных на скотобойню и пускают под нож.

Doctor Boom в сообщении #1590388 писал(а):

По умолчанию гораздо полезнее считать, что это не так, пока не найдется аргументов против

По умолчанию гораздо полезнее опустить морду в кормушку и жевать, ведь пока рассуждаешь о возможном вероломстве людей, твою порцию корма может съесть кто-то другой.

Dmitriy40 в сообщении #1590386 писал(а):

Вселенная может в следующую секунду просто исчезнуть - и почему это не учитываете при планировании своего поведения?

С чего Вы взяли, что не учитываю?

С тех пор, как я впервые задумался над этим ещё в детстве, эта мысль всегда сопровождает меня в фоновом режиме. И хоть немного, но влияет на мои действия. В частности, позволяет меньше париться из-за всякой ерунды. :)

К примеру, чего стоят все драгоценности мира, сложенные кучкой, если в любой момент распад ложного вакуума или что-то аналогичное может заставить весь мир исчезнуть?

Даже помня о том, что смертен, человек может оставаться сильно подвержен земным страстям — ведь его может очень заботить, что он оставит после себя и кому он это оставит. Как итог, он лишь отчаяннее рвёт других зубами в жизненной гонке.

Но вот мысль о том, что сама Вселенная может быть смертна, и более того — внезапно смертна... Если по-настоящему пропустить эту мысль через себя, то обретаешь совершенно иной уровень пофигизма. :) И большинство событий в жизни делаются не более чем рябью на поверхности воды.

Dmitriy40 в сообщении #1590386 писал(а):

Пока что мы видим что почти 14млпд.лет всё прекрасно работает и с чего бы завтра всему вдруг взять и измениться совершенно непонятно, даже если это и возможно. И чем дольше работает, тем невероятнее кардинальные изменения.
С другой стороны известны исключения, когда спустя некоторое время, большое или малое, всё вдруг берёт и меняется. Два примера: тёмная энергия и неожиданный переход к ускоренному расширению Вселенной; радиоактивный распад атомов, жил себе спокойно миллиарды лет, а потом вдруг раз и распался.

Ну вот видите, Вы же сами привели вполне адекватные примеры того, что даже многие миллионы лет стабильности позади — ровным счётом ничего не гарантируют.

Dmitriy40 в сообщении #1590386 писал(а):

Ну а жить в произвольно меняющейся вселенной просто невозможно.

Жить невозможно, а появиться можно. Вы читаете этот пост потому, что все предыдущие обстоятельства, начиная с Большого взрыва, складывались удачно и привели к Вашему появлению на свет. Но вот дальше — никто ведь ничего не гарантирует. Вероятность уже произошедшего всегда равна единице. А какова вероятность, что всё и дальше будет зашибись, и не пойдёт стремительно вразнос? Мы этого не знаем. Вселенная наконец дождалась Вас, а что будет дальше — большой вопрос.

Как по мне, антропный принцип в физике — довольно пугающая идея, потому что допускает возникновение наблюдателей, но не даёт им никаких дальнейших гарантий.

Разве что в сочетании с идеей квантового бессмертия ситуация может стать полегче, хотя и там есть свои подводные камни.

[Dmitriy40]

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

Жить невозможно, а появиться можно.

Появиться - и тут же исчезнуть! За наносекунды, если не быстрее. Потому что это и будет наиболее вероятное событие, очень-очень сильно более вероятное.

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

А какова вероятность, что всё и дальше будет зашибись, и не пойдёт стремительно вразнос? Мы этого не знаем.

Вы не знаете, за всех не говорите, я выше прикинул верхнюю границу. Если Вам было лень посчитать, то эта верхняя граница составила $10^{-560\pm20}$ что в следующие 50 лет произойдёт единичный сбой квантовой механики (и при этом он очень сильно вряд ли приведёт к наблюдаемым последствиям - например вы никогда не узнаете что на планете около звезды в другой галактике один из атомов урана вдруг не распался как должен был). Только по урану, а сколько ещё различных квантовых выборов совершается ежесекундно ...

Ваш "аргумент" про животных на ферме был бы относительно справедлив 7000 лет назад, когда фактически не было науки и диапазон знаний ограничивался интервалом 1-2-3 жизнями индивидуумов, т.е. порядка сотни лет, сейчас же у нас есть информация о 14млрд.лет, что несколько больше сотни лет, да и по размерам мир расширился с сотни квадратных километров до $3\cdot10^{71}$ кубических километров, что тоже несколько больше. Соответственно упали и упорно насаждаемые Вами вероятности о грядущей бойне.

Вы вроде бы об ММИ хотели поговорить, а скатились к бойне на ферме. Может стоит вернуться к физике, а? И аргументы приводить не из животноводства, хотя бы потому что они могут и не работать для физики.

[Ende]

need_to_learn в сообщении #1590304 писал(а):

Выдохните, расслабьтесь, не нужно столько агрессии.

need_to_learn
Замечание за переход на личности. Обсуждайте тему по существу или она будет закрыта.

[ozheredov]

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

ведь пока рассуждаешь о возможном вероломстве людей, твою порцию корма может съесть кто-то другой.

Нет, твой нервяк (сделать то все равно ничего нельзя!) просто испортит тебе желудок настолько, что порция корма тебе уже не понадобится.

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

хоть немного, но влияет на мои действия. В частности, позволяет меньше париться из-за всякой ерунды

Обманываете и других, и -- что важнее! -- себя. Меньше паритесь из-за ерунды Вы потому, что в данный момент Вам хорошо, и в сравнении с Вашими субъективно оцениваемыми возможностями это такая ерунда, которую Вы победите не глядя. Попробуйте ради интереса наколдовать себе серьезную проблему, и убедитесь, что предположении о возможности схлопывания Вселенной в любой момент (в чем я с Вами полностью солидарен) никак не помогут Вам перестать париться.

-- 21.04.2023, 00:34 --

Dmitriy40 в сообщении #1590414 писал(а):

Ваш "аргумент" про животных на ферме был бы относительно справедлив 7000 лет назад, когда фактически не было науки и диапазон знаний ограничивался интервалом 1-2-3 жизнями индивидуумов, т.е. порядка сотни лет, сейчас же у нас есть информация о 14млрд.лет, что несколько больше.....

Пусть за 7000 лет человечество накопило $m$ гигабайт полезной информации. Для доказательства теоремы о невозможности схлопывания Вселенной в течении следующих десяти минут нужно $n$ гигабайт. Какова верхняя оценка для отношения $\frac{n}{m}$?

[Dmitriy40]

ozheredov в сообщении #1590473 писал(а):

Пусть за 7000 лет человечество накопило $m$ гигабайт полезной информации. Для доказательства теоремы о невозможности схлопывания Вселенной в течении следующих десяти минут нужно $n$ гигабайт. Какова верхняя оценка для отношения $\frac{n}{m}$?

Не за 7000, а за примерно 100, т.е. тогда знания практически не накапливались. По времени рост думаю порядка линейного, так что надо сравнивать вероятности для следующих 10 минут если знаем про 100 лет и про 14 млрд.лет, т.е. или $10/100/365/24/60\approx2\cdot10^{-7}$ или $10/14/10^9/365/24/60\approx1.4\cdot10^{-15}$. Где-то тут надо ещё и экспоненту подставить, но разница всё равно останется существенной.
100 квадратных километров имеют полезный объём (возьмём пусть даже 10 метров высоты) всего 1 кубический километр, мы же имеем информацию о $10^{\approx70}$ кубических километрах, а тут рост думаю порядка линейного от объёма (количества атомов/элементарных частиц). Хотите домножьте на среднюю плотность вселенной, кардинально не изменится.
Это очень приблизительные оценки, если информация была неполной (а в давние времена это точно было так), то и вероятность будет выше, и соответственно выигрыш у нас сегодня ещё выше.
Да это вообще не оценки, а так, болтовня. Но порядки величин и их соотношения разглядеть можно.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

Как я уже говорил, животные на ферме, исходя из предыдущего накопленного опыта, имеют все основания полагать, что кормушки всегда будут наполняться сами по себе, а люди всегда будут о них заботиться. И нет никаких причин считать иначе. А потом в какой-то момент люди отводят животных на скотобойню и пускают под нож.

Слишком разные порядки

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

По умолчанию гораздо полезнее опустить морду в кормушку и жевать, ведь пока рассуждаешь о возможном вероломстве людей, твою порцию корма может съесть кто-то другой.

Верно, ведь все равно убежать не сможешь)

Dmitriy40 в сообщении #1590414 писал(а):

Но вот мысль о том, что сама Вселенная может быть смертна, и более того — внезапно смертна... Если по-настоящему пропустить эту мысль через себя, то обретаешь совершенно иной уровень пофигизма. :) И большинство событий в жизни делаются не более чем рябью на поверхности воды.

Эта мысль может и ввести в уныние, такое многообразие жизни может просто так кануть в лету, несправедливо Людям скорее заходит обратное мировоззрение)

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

К примеру, чего стоят все драгоценности мира, сложенные кучкой, если в любой момент распад ложного вакуума или что-то аналогичное может заставить весь мир исчезнуть?

Можно сказать с почти стопроцентной гарантией, что это произойдет не на твоем веку)

need_to_learn в сообщении #1590400 писал(а):

Даже помня о том, что смертен, человек может оставаться сильно подвержен земным страстям — ведь его может очень заботить, что он оставит после себя и кому он это оставит.

А как же гедонизм?

[svv]

Doctor Boom в сообщении #1590481 писал(а):

Можно сказать с почти стопроцентной гарантией, что это произойдет не на твоем веку

Но даже в этом случае и некому будет жаловаться, и некому будет жаловаться (в двух разных смыслах).

[Combat Zone]

Doctor Boom в сообщении #1590481 писал(а):

Людям скорее заходит обратное мировоззрение)

Это по молодости.