Вопрос по многомировой интерпретации

[need_to_learn]

Допустим, в некой деревне так повелось, что шаман для вызова дождя исполняет определённый танец. После этого дождь может либо пойти, либо не пойти (ясно, что с поведением шамана это никак не связано).

Согласно многомировой интерпретации, в разных вселенных реализуются оба варианта развития событий. По идее, это значит, что существуют миры, где дождь каждый раз исправно шёл после соответствующего танца, на протяжении многих сотен поколений. И вот по прошествии веков в этом мире данный танец уже преподают на курсах метеорологической хореографии, и нанятые специалисты исполняют его в тех местах, где требуется выпадение осадков (после чего там в самом деле собираются тучи и идёт дождь).

Для обитателей данного мира зависимость между танцем и выпадением дождя будет казаться незыблемой, как закон физики.

Если же где-то в каких-то очень редких случаях люди будут сталкиваться с нарушением этого "закона", то скорее подумают, что в исполнении танца была допущена некая ошибка. Надо попробовать ещё раз, и всё обязательно получится (и таки получается!).

А теперь вопрос: где гарантия, что мы сами не живём в подобном мире? :)

Может ли быть так, что какие-то из законов нашей Вселенной не являются реальными законами, а являются лишь стечением обстоятельств? Может ли быть так, что какие-то из физических "констант" нашего мира на самом деле являются лишь выпадением раз за разом одного и того же случайного значения?

Напомню, что в гипотетическом мире шаманских танцев данное безобразие продолжается уже много тысяч лет. Если такое может быть у них, почему чего-то подобного не может быть и у нас?

И если вероятность подобного расклада не равна нулю, то не значит ли это, что законы наблюдаемой Вселенной в любой момент могут непредсказуемым образом измениться?

[Dedekind]

Вроде уже обсуждалось. post1584480.html

need_to_learn в сообщении #1590121 писал(а):

И если вероятность подобного расклада не равна нулю, то не значит ли это, что законы наблюдаемой Вселенной в любой момент могут непредсказуемым образом измениться?

Могут измениться, а могут не измениться. А что конкретно Вы хотите, посчитать вероятность этого события?:)

[Dmitriy40]

need_to_learn
Имеет ли для Вас практический смысл разница в вероятности наступления некоего события между строго $0$ и скажем $10^{-500}$? И если да, то сразу и обоснуйте этот смысл. Не забывая что мир не идеален и вокруг существуют триллионы событий с гораздо худшими последствиями, вероятности которых выше скажем $10^{-50}$. И десятки событий с вероятностями выше $10^{-9}$.

[need_to_learn]

Dedekind в сообщении #1590128 писал(а):

Вроде уже обсуждалось. post1584480.html

Вот-вот, это то самое, о чём я говорил!

Но небольшое различие между темами всё же есть. Там, насколько я понимаю, в целом обсуждалась возможность существования таких миров. А я предложил подумать конкретно о таком варианте, когда и наш собственный мир тоже может оказаться относящимся к числу "maverick worlds" (или "maverick branches") — при том, что мы об этом даже не подозреваем до поры до времени.

Ведь теоретически при подбрасывании монетки "решка" может выпадать хоть миллионы раз подряд. И где гарантия, что мы не живём во Вселенной, где происходит как раз это? И какие-то вещи, которые кажутся нам абсолютно незыблемыми, по сути своей опираются на воздух?

Dedekind в сообщении #1590128 писал(а):

Могут измениться, а могут не измениться. А что конкретно Вы хотите, посчитать вероятность этого события?:)

Одна из причин создания данной темы — попугать себя немножко. :) Я уже боюсь распада ложного вакуума, теперь буду бояться ещё и внезапного изменения законов физики.

Dmitriy40 в сообщении #1590139 писал(а):

Имеет ли для Вас практический смысл разница в вероятности наступления некоего события между строго $0$ и скажем $10^{-500}$? И если да, то сразу и обоснуйте этот смысл.

В том-то всё и дело, что для нас может быть проблематично оценить реальную вероятность этого события. Кто знает, может, "незыблемость" физических законов — это и есть крайне маловероятный вариант развития событий? Может, вероятность того, что законы физики в следующую минуту останутся в прежнем виде, как раз и равняется $10^{-500}$? А в норме они должны меняться каждую минуту? И мы просто живём в мире, который с каждой минутой делается всё менее и менее вероятным?

-- 18.04.2023, 17:59 --

Допустим, физические законы нашей Вселенной должны меняться раз в минуту, а их сохранение в прежнем виде крайне маловероятно. Однако подавляющая часть вариантов изменения физических законов ведёт к моментальной гибели наблюдателей. И тут уже вступает в действие идея квантового бессмертия — мы каждую новую минуту продолжаем существовать в том крайне маловероятном варианте Вселенной, где все физические законы остались прежними.

Однако рано или поздно может выпасть такая новая конфигурация физических законов, которая не приведёт к нашей гибели. Мы просто обнаружим, что мир внезапно изменился шокирующим образом — но продолжим при этом существовать. Вот где жесть!

Представьте, что сторонники идеи плоской Земли вдруг окажутся правы. Потому что Земля действительно станет плоской. Ещё и черепаха с китами под ней окажется. С каким гордым видом тогда будут ходить плоскоземельщики!

[Dmitriy40]

need_to_learn в сообщении #1590148 писал(а):

И мы просто живём в мире, который с каждой минутой делается всё менее и менее вероятным?

И какова вероятность этого? Что мы в таком мире? И что Вам с того что она не точно 0, а имеет какие-то там ненулевые цифры в тысячных знаках после запятой? Если бы мы были в таком мире - это потребовало бы отдельного научного объяснения, и не "а вдруг", а с тучей формул.
Как пример: теория струн ещё не победила во многом из-за того что там вероятность получить вот наш мир вокруг примерно такая же. И учёные считают это неприемлимо малой вероятностью.

-- 18.04.2023, 18:32 --

need_to_learn в сообщении #1590148 писал(а):

Допустим,

Это тупо ненаучное допущение. Даже хуже чайника Рассела.

[need_to_learn]

Dmitriy40 в сообщении #1590161 писал(а):

И какова вероятность этого? Что мы в таком мире?

Очевидно, 50% — либо да, либо нет. :) Какой ещё ответ Вы хотите от меня услышать? Я даже приблизительно не могу представить себе методику расчёта подобной вероятности. Просто предложил подумать над возможностью — а вдруг мы там?

Dmitriy40 в сообщении #1590161 писал(а):

Это тупо ненаучное допущение.

Абсолютно с Вами согласен, это был просто небольшой полёт фантазии. Но представьте на секунду — а вдруг всё именно так? Естественно, я вовсе не утверждаю этого. Просто предлагаю на секунду проникнуться этой картиной.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590121 писал(а):

Может ли быть так, что какие-то из законов нашей Вселенной не являются реальными законами, а являются лишь стечением обстоятельств?

Вероятность такого стремится к нулю, а значит ей можно пренебречь. Вообще для мира работают баесовские размышления, если А выглядит как следствие Б, и вероятность случайного возникновения А без участия Б почти ноль, то скорее всего есть и Б

-- 18.04.2023, 20:15 --

ИМХО из этого следует, что не существует мультиверса миров, где в каждой вселенной не существуют определенных законов физики, и в каждый момент времени любая вселенная перемещается в случайное состояние (хотя в этом мультиверсе может быть и наша вселенная)

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1590191 писал(а):

Вероятность такого стремится к нулю, а значит ей можно пренебречь.

Ладно. Будем считать, можно не беспокоиться о том, что специальный танец когда-нибудь перестанет вызывать дождь. :)

Хотя лично мне всё же не очевидно, почему законы физики считаются такими незыблемыми, а их нарушение — крайне маловероятным. Как будто нам Вселенная что-то должна. :) Она вроде на себя не брала никаких обязательств.

И естественный аргумент, что "законы физики оставались неизменными миллиарды лет, так что и в дальнейшем наверняка всё будет тип-топ" — лично мне всё же кажется несколько притянутым за уши. Как будто учёные лично наблюдали все эти миллиарды лет. Полноценная наука существует всего два-три столетия от силы. Даже если бы всего пять столетий назад гравитационная постоянная или скорость света значительно отличались от текущих, у человечества всё равно не было бы ни малейших шансов это заметить.

Вряд ли кто-то из учёных всерьёз рассматривал возможность того, что в совсем недалёком прошлом законы физики могли быть иными. И даже если мы в астрономии пронаблюдаем очевидные последствия изменения фундаментальных физических постоянных, учёные будут пытаться объяснить это, заведомо не предполагая никаких изменений физических законов в прошлом. Придумают какую-нибудь очередную тёмную материю и тёмную энергию, какое-нибудь хитрое поле с особыми свойствами, но точно никто всерьёз не будет искать объяснение в дрейфе физических констант с течением времени.

С одной стороны это правильно, ведь бритва Оккама — вполне разумный принцип. С другой же — Вселенная, как уже было сказано, никому ничего не обязана, в том числе не обязана и соответствовать тем принципам, которые люди сочли правильными и разумными.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590197 писал(а):

Будем считать, можно не беспокоиться о том, что специальный танец когда-нибудь перестанет вызывать дождь. :)

А почему это вас так колышет? Может быть в их мире это так (а наука ищет связь между явлениями, а не отрицает их по принципу "этого не может быть")

need_to_learn в сообщении #1590197 писал(а):

Хотя лично мне всё же не очевидно, почему законы физики считаются такими незыблемыми, а их нарушение — крайне маловероятным. Как будто нам Вселенная что-то должна. :) Она вроде на себя не брала никаких обязательств.

Я думаю, ответ лежит в области информационной энтропии - для формулировки законов физики нужно гораздо меньше бит информации, чем для описания экспериментальных следствий, и если число бит для вторых можно ужать примерно до числа бит первых, т.е. рассматривать всевозможные экспериментальные данные как следствия этих законов, то скорее всего так оно и есть

need_to_learn в сообщении #1590197 писал(а):

Вряд ли кто-то из учёных всерьёз рассматривал возможность того, что в совсем недалёком прошлом законы физики могли быть иными

Почему, рассматривали, только для этого они должны изменяться все самосогласованно, что крайне маловероятно (а даже если это и предположить, то постоянство законов природы будет более простым описанием, а значит будет использоваться из чисто практических соображений)

need_to_learn в сообщении #1590197 писал(а):

С другой же — Вселенная, как уже было сказано, никому ничего не обязана, в том числе не обязана и соответствовать тем принципам, которые люди сочли правильными и разумными.

Наоборот, вселенная подчиняется принципам, которые придумали (открыли) люди, потому что они правильные и разумные сами по себе

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1590204 писал(а):

Я думаю, ответ лежит в области информационной энтропии - для формулировки законов физики нужно гораздо меньше бит информации, чем для описания экспериментальных следствий, и если число бит для вторых можно ужать примерно до числа бит первых, т.е. рассматривать всевозможные экспериментальные данные как следствия этих законов, то скорее всего так оно и есть

Интересная мысль. Но "скорее всего так оно и есть" звучит как очень неубедительное обоснование своей позиции. :)

Doctor Boom в сообщении #1590204 писал(а):

Почему, рассматривали, только для этого они должны изменяться все самосогласованно, что крайне маловероятно (а даже если это и предположить, то постоянство законов природы будет более простым описанием, а значит будет использоваться из чисто практических соображений)

С классической физикой уже получился нежданчик при рассмотрении очень больших скоростей. Где гарантия, что при рассмотрении больших временных отрезков нет похожей засады? Кто знает, может быть, чем дальше в прошлое и будущее, тем сильнее искажаются физические законы относительно наблюдателя? И это само по себе закон, в копилочку к остальным. :)

Doctor Boom в сообщении #1590204 писал(а):

Наоборот, вселенная подчиняется принципам, которые придумали (открыли) люди, потому что они правильные и разумные сами по себе

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Ведь пока это звучит так, будто Вселенная любит правильность и разумность. И потому готова даже подчиняться законам, придуманным людьми. Догадываюсь, что Вы, вероятно, имели в виду что-то другое, но смысл Вашего высказывания пока от меня ускользает.

Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему, наука пока понятия не имеет, почему вообще существует Вселенная, почему существует хоть что-то кроме небытия. Не зная причин всей катавасии, довольно преждевременно радоваться происходящему и полагать, будто просёк правила игры.

Ведь так и животные на ферме могут думать, что кормушки наполняются сами по себе, а люди заботятся о них просто так. Потому что так устроена вселенная, и это правильно и разумно. :) А потом — внезапный трындец в виде коллективной прогулки к скотобойне. Который никак не вписывается во всё, что происходило до этого.

[Dmitriy40]

need_to_learn в сообщении #1590206 писал(а):

Кто знает, может быть, чем дальше в прошлое и будущее, тем сильнее искажаются физические законы относительно наблюдателя?

С будущим ещё может и прокатит (хотя с чего бы?), а с прошлым точно нет: в прошлом были причины каких-то следствий, которые потом снова давали следующие следствия и так далее до наших дней и если законы менялись, то и те следствия и их причины должны для нас выглядеть чушью, однако далёкие квазары миллиарды лет назад вполне себе светят по сегодняшним нашим локальным законам. Т.е. во первых мы просто тупо не видим что законы сильно менялись (а слабые изменения учёные как раз постоянно проверяют и ищут их), а во вторых всё должно было меняться очень уж слишком самосогласовано чтобы получить сегодняшнюю картину мира, что просто невероятно.
Короче фантазии это, беспочвенные.

Про животных на ферме: а разве у них есть наука? И они исследуют мир вокруг и его закономерности более чем на длину своей жизни? Ну-ну.

И вообще тема как-то не про ММИ и не про физику, а болтология какая-то.

[need_to_learn]

Dmitriy40 в сообщении #1590213 писал(а):

однако далёкие квазары миллиарды лет назад вполне себе светят по сегодняшним нашим локальным законам

Вот только для объяснения, почему звёзды из галактик за миллионы лет ещё не разлетелись (ведь галактикам явно не хватает видимой массы), пришлось придумывать невидимую и неосязаемую "тёмную материю", а возникшие противоречия затыкать ещё "тёмной энергией".

Так не является ли это следствием того, что мы бездумно экстраполируем все физические законы в прошлое в неизменном виде? Вот и получаем странности при попытке мысленно "отмотать события назад". Получаем, что звёзды никак не могли так долго крутиться вокруг центров своих галактик и не разлететься в стороны. Рассыпается вся конструкция без подпорок — невидимых дополнительных сущностей. :)

Я ни в коем случае не пытаюсь утверждать, будто тёмной материи и тёмной энергии не существует. Просто предлагаю на секунду представить (пощекотать себе нервы), что наблюдаемые факты могут объясняться как-то иначе. Например, тем, что всего триста лет назад гравитация между звёздами действовала по совсем иным законам. А с тех пор, хоть физические правила и изменились, звёзды просто ещё не успели разлететься из своих галактик. :)

Это лишь игра фантазии, разумеется. И я в курсе, что аномально сильное притяжение звёзд к центрам галактик — не единственное проявление тёмной материи, а лишь наиболее известное широкой публике. Понятие тёмной материи вообще уже очень плотно встроено в ткань современной физики, и сейчас крайне маловероятно, что никакой тёмной материи на самом деле не существует.

Но всё же представьте себе на секунду, что все феномены, которые мы приписываем тёмной материи, можно объяснить изменением физических законов с ходом времени. Вот это был бы прикол!

Dmitriy40 в сообщении #1590213 писал(а):

Про животных на ферме: а разве у них есть наука? И они исследуют мир вокруг и его закономерности более чем на длину своей жизни? Ну-ну.

Ну, тут Вы зачем-то прибегаете к некрасивому полемическому приёму, когда слова собеседника при всей очевидности и прозрачности аналогии толкуются нарочито буквально. К примеру:

— Течение электричества в цепи можно с некоторыми оговорками представить как течение воды в трубопроводе.
— А разве электричество мокрое? Разве в нём можно что-то растворить? Разве в нём можно сварить щи?

(Фейспалм обязателен, как символ окончательного интеллектуального торжества над собеседником.)

Dmitriy40 в сообщении #1590213 писал(а):

И вообще тема как-то не про ММИ и не про физику, а болтология какая-то.

Вот тут Вы абсолютно правы, тема как-то незаметно свернула в болтологию. Если кто-то может сказать что-нибудь дельное по основным вопросам темы, буду очень признателен.

[Doctor Boom]

need_to_learn в сообщении #1590206 писал(а):

Интересная мысль. Но "скорее всего так оно и есть" звучит как очень неубедительное обоснование своей позиции. :)

В свете того, что очень малыми вероятностями можно пренебречь, звучит вполне убедительно

need_to_learn в сообщении #1590206 писал(а):

С классической физикой уже получился нежданчик при рассмотрении очень больших скоростей. Где гарантия, что при рассмотрении больших временных отрезков нет похожей засады? Кто знает, может быть, чем дальше в прошлое и будущее, тем сильнее искажаются физические законы относительно наблюдателя?

Гарантия в том, что если бы это было так, мы бы не смогли успешно описывать наблюдения из наших представлений. Лазейка тут только в самосогласованном изменении этих законов, но про них я вам сказал выше (и не только я)

need_to_learn в сообщении #1590206 писал(а):

Поясните, пожалуйста, свою мысль. Ведь пока это звучит так, будто Вселенная любит правильность и разумность

Нет, вы антропоморфизируете природу. "Бог хитер, но не злонамерен". Принципы верные, потому что разумные, и это подтверждается практикой

[need_to_learn]

Doctor Boom в сообщении #1590223 писал(а):

Лазейка тут только в самосогласованном изменении этих законов

И что же такого невероятного в этом самосогласовании?

Поставим вокруг аквариума с рыбкой две камеры наблюдения: спереди и сбоку. Обе смотрят на рыбку, но каждая со своей стороны. Если изначально не знать, что демонстрируется одна и та же особь, то нам покажется, что экранах видеонаблюдения показаны две разных рыбки. Правда, в их поведении можно будет заметить странную согласованность. :)

Так же и тут. Кто знает, может, во Вселенной есть всего один универсальный базовый закон, объединяющий все возможные феномены бытия. И когда он меняется, то все проекции этого закона на ткань реальности — известные нам "физические законы" — также меняются, в превосходном "согласовании" друг с другом. :)

Doctor Boom в сообщении #1590223 писал(а):

Нет, вы антропоморфизируете природу. "Бог хитер, но не злонамерен". Принципы верные, потому что разумные, и это подтверждается практикой

Простите, но как раз я говорю, что Вселенная ничего нам не обязана, и в частности не обязана "соблюдать собственные правила", соответствовать человеческим представлениям о разумном, правильном и логичном.

А вот Вы утверждаете, что "принципы верные, потому что разумные", да ещё и вспоминаете Бога зачем-то. Так кто же из нас антропоморфизирует природу?

Вселенной скорее всего по барабану разумность человеческих умопостроений касательно её устройства. Потому что у Вселенной нет мышления, это просто слепая стихия, и она просто существует. Ей безразличны попытки людей выстроить себе шалашик из логики и фактов, чтобы укрыться в нём от беспощадной бушующей бессмысленности бытия. До поры до времени шалашик может держаться — но кто знает, что будет, если ветер дунет посильнее? Может статься, что вот тогда-то крышу и унесёт.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Физика» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: спор больше похож на философский.