2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение15.04.2023, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
B3LYP в сообщении #1589857 писал(а):
Мне было бы интересно понять как это конкретно реализовано, хотя я не буду доставать всех вопросами, надеюсь со временем узнаю больше; пока такой вопрос - может ли это быть интересно практически мне как программисту, для решения каких-то задач?
Вы уж определитесь, что Вам нужно - разобраться с биологией, с устройством генетических алгоритмов, или с их применением.
На практике ситуация, насколько мне известно, такая: генетические алгоритмы используются совместно с другими для некоторых задач, либо для некоторых контестов (вида "пихай всё что есть чтобы улучшить метрику в десятом знаке"), и про них пишут некоторое количество статей. Подавляющее большинство людей, работающих с машинным обучением, обходятся без них.
B3LYP в сообщении #1589857 писал(а):
Вот тут написано, что генетические алгоритмы не имеют никакой практической ценности
На заборе тоже много что написано.
B3LYP в сообщении #1589857 писал(а):
Как я уже сказал, ощущение что Дженкин сам не смог сформулировать идею, которую он почувствовал интуитивно.
Не надо клеветать на Дженкинса. Он всё правильно сформулировал и даже что-то считал. Допустим, что люди с более высоким IQ оставляют больше потомства, примерно монотонно по IQ. Если IQ ребенка есть среднее IQ родителей, то в итоге попадание одного человека с IQ 200 в популяцию с IQ 100 приведет к тому, что популяция стабилизируется на IQ чуть больше 100. А вот если IQ ребенка есть IQ одного из родителей (выбирается случайно), то попадание человека с IQ 200 в популяцию с IQ 100 с нетривиальной вероятностью приведет к тому, что популяция стабилизируется на IQ 200.
Ну или в его оригинальных терминах: при размывании у нас в итоге получится популяция чуть-чуть светлее, чем была изначально, при дискретном наследовании - полностью белая популяция.
B3LYP в сообщении #1589857 писал(а):
Я это совершенно не понимаю
А что Вы читали, чтобы понять? Вроде бы школьных учебников биологии должно хватить.
(и никакого отношения к генетическим алгоритмам это не имеет)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение15.04.2023, 20:54 


07/01/23
444
Один блогер пишет:

https://proza.ru/2017/01/12/353

Цитата:
А вот и нет. Правительство Бразилии долгое время предупреждало новобрачных: если женятся местные индейцы и негры, от таких браков редко рождаются хорошие дети. Огромный процент внутриутробных патологий, генетических болезней, ранних сердечно-сосудистых заболеваний и рака, психических отклонений. То есть иногда рождаются полноценные и вполне здоровые люди - но процент намного более низкий, чем при любых других браках. Если молодые люди все-таки хотели жениться - пускай, но их хотя бы предупреждали о последствиях.

Обычно ученые объясняют это тем, что негры и индейцы Южной Америки так далеко отошли от общего предка, что это уже почти разные виды. Но еще раз подчеркну: единые общие предки у них или разные, до конца не известно.

...

Одно время пресса обсуждала проблему, потом журналистам пришлось замолчать: ведь "всем известно" что различия между популяциями людей придумали злые расисты, одержимые ненавистью мракобесы. Если вы утверждаете нечто подобное - вы, наверное, расист и фашист, сторонник Гитлера. Под градом таких обвинений замолкают даже самые стойкие люди, а многие и начать обсуждения не посмеют.

Так и правительство Бразилии не предупреждает больше о нежелательности браков между неграми и индейцами. Это ведь не политкорректно.



Кто-нибудь об это слышал?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение15.04.2023, 21:14 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
B3LYP в сообщении #1589866 писал(а):
Один блогер пишет:

mihaild в сообщении #1589864 писал(а):
На заборе тоже много что написано.

:facepalm:
Послушайте хотя бы Дробышевского о расах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение16.04.2023, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11345
Hogtown
Geen в сообщении #1589859 писал(а):
Живые организмы даже близко не похожи на соковыжималки.
Ну конечно. Бывают очень умные соковыжималки (ОУС), и очень глупые живые организмы (ОГЖО). И что получается в результате скрещивания ОУС с ОГЖО предсказать невозможно. Но ясно, что ничего хорошего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение16.04.2023, 21:29 


07/01/23
444
mihaild в сообщении #1589864 писал(а):
На заборе тоже много что написано.


Вы всё-таки взгляните на эту статью по ссылке, там много интересной информации. По-моему там всё достаточно профессионально, например только там я узнал, что кроме нейросетей есть ещё вторая парадигма ИИ - ансамбли (бустинг, беггинг).
Насколько я знаю, бионика дала несколько реально важных изобретений. Например на основе принципа ДНК Microsoft разработала почти бесконечную флешку. Другой пример - нейроморфные вычисления (мемристоры). И здесь я предлагаю разобраться - если моё рассуждение про соковыжималки верное, то выяснив, почему всё-таки в природе эта проблема не актуальна, можно усовершенствовать генетические алгоритмы (разработать варианты GA со скрещиваниями и половым отбором, которые окажутся более эффективными).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение16.04.2023, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
B3LYP в сообщении #1589960 писал(а):
кроме нейросетей есть ещё вторая парадигма ИИ - ансамбли (бустинг, беггинг)
Это не отдельная парадигма.
B3LYP в сообщении #1589960 писал(а):
И здесь я предлагаю разобраться - если моё рассуждение про соковыжималки верное, то выяснив, почему всё-таки в природе эта проблема не актуальна
Вам уже несколько раз это прямым текстом сказали.
И ответьте на вопрос
mihaild в сообщении #1589864 писал(а):
А что Вы читали, чтобы понять?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение17.04.2023, 21:00 


07/01/23
444
Я не хочу ссориться с модераторами и местными “охранителями форума”, поэтому если меня продолжат тыркать – я покину тему. Но всё-таки очень грустно, почему вы отрицаете такую простую вещь.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liger#Hea ... _longevity

Цитата:
Panthera hybrids tend to experience a higher rate of injury and neurological disorder than non-hybrids. Though not universal, ligers and tigons may develop health issues. Organ failure issues have been reported in ligers, in addition to neurological deficits, sterility, cancer, and arthritis.[23][24][25]


https://en.wikipedia.org/wiki/Savannah_ ... iderations

Цитата:
Hypertrophic cardiomyopathy (HCM) is a health concern in many pure breed cats. The Bengal cat (a similar hybrid) is prone to HCM,[citation needed] and servals may themselves be prone to HCM.[citation needed] Several Bengal breeders[who?] have their breeder cats scanned for HCM on an annual basis, though this practice is not as widespread in the Savannah community.

Some veterinarians[citation needed] have noted servals have smaller livers relative to their body sizes than domestic cats, and some Savannahs inherit this, but it is not known to be of any medical consequence. There are no known medical peculiarities of hybrid cats requiring different medical treatments than domestic cats, despite what many breeders may believe. The blood test reference ranges of Savannahs are not known to be different from the typical domestic cat, despite its serval genes.[citation needed]


Мулы не то чтобы сильно нездоровы, но стерильны, т.е. можно сказать что имеют большие проблемы с репродуктивным здоровьем. ЧатГПТ мне сказал что леопоны (гибриды между львом и леопардом) и гибриды между гиеной и собакой тоже имеют проблемы со здоровьем, но я это не нагуглил сходу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение17.04.2023, 21:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
B3LYP в сообщении #1590039 писал(а):
Но всё-таки очень грустно, почему вы отрицаете такую простую вещь
Какую конкретно?
Что межвидовые гибриды неплодовиты? С этим никто не спорит, это прямо следует из определения вида: если популяции способны скрещиваться и давать плодовитое потомство, то они относятся к одному виду. Если бы львы с тиграми были способны беспрепятственно скрещиваться, то мы бы называли их одним видом. Примерно как мопс и сербернар отличаются друг от друга на вид даже больше, чем лев от тигра, но относятся к одному виду.
B3LYP в сообщении #1590039 писал(а):
если меня продолжат тыркать
Вопрос, откуда Вы берете информацию, это не "тырканье". Он нужен для понимания: то ли Вы не знаете основ, и Вам нужно их объяснять, то ли Вы их как раз очень хорошо знаете, и идете на следующий уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение19.04.2023, 22:14 


07/01/23
444
Чтобы спорить более аргументированно, мне нужны данные о связи наследственных патологий и внутриутробных гибелей (выкидышей), и механизмах нарушений репродуктивной функции. Сходу нагуглил:

https://genomed.ru/wiki/mifyi-i-faktyi- ... ix-abortax

Цитата:
По данным общественной организации «Марш Даймов» (March of Dimes) до 70 процентов выкидышей, случающихся в первом триместре и 20 процентов во втором триместре, являются следствием наличия у эмбриона хромосомных патологий.


Мне кажется логичным, что если, грубо говоря, скрестить ежа с ужом, то потомство будет настолько нездоровым, что оно даже не родится. Межвидовые скрещения приводят к рождению изначально генетически нездорового существа, и с наибольшей вероятностью это существо уже в матке начинает расти не так как запланировано природой, что способствует выкидышу. На одном медицинском форуме была тема с вопросом, как психотропные средства ведут к возникновению патологий у детей, и ответ был, что чаще всего такие ситуации развиваются по сценарию “всё или ничего” – если родитель переборщил с веществами, то скорее всего эмбрион умрёт уже в матке на стадии зиготы или будет отторгнут организмом матери. Разве это не логично?
Почему мулы не могут родить детёнышей? Что происходит после скрещивания мулов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение19.04.2023, 22:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9202
Цюрих
Я не очень понимаю, что Вы хотите обосновать?
Что межвидовые гибриды неплодовиты? Это известно.
Как конкретно устроен обеспечивающий это механизм? Это уже содержательный вопрос, с которым к биологам (вроде бы из активных сейчас на форуме участников биологичское образование есть только у EUgeneUS).

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение19.04.2023, 23:50 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
mihaild в сообщении #1590365 писал(а):
(вроде бы из активных сейчас на форуме участников биологичское образование есть только у EUgeneUS).


Биологического образования у меня нет. Все познания в этой области - в основном из научпопа.

Поэтому с точки зрения банальной эрудиции по теме можно сказать следующее.

1. По поводу метисов в Бразилии, рекомендаций их правительства и блогера про это всё написавшего.
Как рекомендовали выше, обратимся к Дробышевскому.
А он неоднократно заявлял, что разнообразие людей современного вида времен палеолита существенно больше, чем существующее разнообразие меду расами. И хотя тут имеется в виду различие фенотипов, а не генотипов, но в этом вопросе Станислав Владимирович собаку съел и кандидатскую защитил: «Комплексный анализ филогенетических взаимоотношений плио-плейстоценовых гоминоидов по краниологическим, остеологическим и палеоневрологическим данным».

Вывод: чушь это всё. И про расы нужно опять же читать и слушать профессионалов (пусть и блогеров :mrgreen:), а не блогеров-публицистов "широкого профиля".

2. Отсутствие плодовитого потомства - это не какое-то свойства разных видов, а определение вида.
Хотя тут, как и во всем, что относится к биологии, невозможно провести четкую границу. Все границы так и норовят расплыться до полной неопределенности :mrgreen: Что вызывает массу споров, например:
а) Неандертальцы и люди современного вида - это разные виды или таки подвиды человеков? Вроде бы есть консенсус, что виды разные. Однако, скрещивание с жизнеспособным потомством происходило. Это генетики доказали. Все знают про "два процента".
б) Читал, не помню уже где, что в систематике псовых чёрт ногу сломит. Так как семейство молодое, виды не разошлись далеко и бывает жизнеспособное потомство между тем, что принято считать разными видами.

Вывод: "нет жизнеспособного потомства, потому что виды разные" - это опять же чушь. Правильно наоборот: "виды разные, потому что нет жизнеспособного потомства", но это не точно :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение20.04.2023, 20:22 


07/01/23
444
mihaild в сообщении #1590365 писал(а):
Я не очень понимаю, что Вы хотите обосновать?
Что межвидовые гибриды неплодовиты? Это известно.
Как конкретно устроен обеспечивающий это механизм? Это уже содержательный вопрос, с которым к биологам (вроде бы из активных сейчас на форуме участников биологичское образование есть только у EUgeneUS).


Я попробую вернуться в тему в будущем, если найду новые аргументы. И всё-таки обрисую заново:
Дженкин интуитивно ощутил, хотя не смог корректно сформулировать, аргумент, который сейчас можно было бы сформулировать понятиями из кибернетики, если перенести их на биологию. Я предложил называть это "аргументом соковыжималок". Считается, что открытия Менделя и генетиков дали ответ на вопрос Дженкина, но мне это непонятно.
На самом деле, проблемы бы не было, если бы ДНК была не "программой", а "конструктором". Понятие конструктора все знают, и можно предположить, что в тех участках ДНК, которые различаются у разных особей в популяции, ДНК является скорее конструктором, т.е. происходит обмен "составными частями". Мне это всё равно непонятно, потому что даже у людей конструкторы для детей не подразумевают случайный обмен деталями, тут не обойтись без мышления, что куда вставить.
В тему: Ричард Докинз полагает, что насекомые эволюционируют быстрее чем другие классы, поэтому они так процветают на суше. Он кажется предположил, что это связано с сегментарным устройством тела насекомых, т.е. может быть части тела насекомых это тоже вроде конструктора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение20.04.2023, 20:55 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
B3LYP в сообщении #1590453 писал(а):
Я попробую вернуться в тему в будущем, если найду новые аргументы


Прежде чем искать аргументы, нужно бы найти тезисы. Пока с этим как-то слабовато...

B3LYP в сообщении #1590453 писал(а):
Понятие конструктора все знают,

Дайте общепринятое определение, раз "все знают" :mrgreen:

B3LYP в сообщении #1590453 писал(а):
Он кажется предположил ...

Даже не знаю, с учётом признания теологии научной дисциплиной, отправить креститься, если кажется, будет уместно, или всё ещё не очень.
Но в любом случае, тут есть ровно два варианта:
а) Либо Докинз такое заявлял публично, тогда можно сослаться на его слова.
б) Либо Докинз такое не заявлял публично. Тогда ссылаться не на что. Всё равно что не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение20.04.2023, 21:31 


07/01/23
444
EUgeneUS в сообщении #1590454 писал(а):
а) Либо Докинз такое заявлял публично, тогда можно сослаться на его слова.
б) Либо Докинз такое не заявлял публично. Тогда ссылаться не на что. Всё равно что не было.


"Величайшее шоу на Земле":

Цитата:
То, что я предположил в своей работе в 1989 году - что способность эволюционировать является свойством эмбриологий. Гены мутируют, изменяя тело животного, но они должны работать через процессы эмбрионального роста. И некоторые эмбриологии лучше других в расширении плодовитости диапазонов генетических вариаций, сырья для работы естественного отбора, и поэтому, возможно, они лучше в эволюционировании. "Возможно" кажется слишком слабым. Разве фактически не очевидно, что некоторые
эмбриологии в этом смысле должны быть лучше других в эволюционировании? Я думаю, да. Менее очевидный, но, тем не менее, я думаю, что может иметь место своего рода высокоуровневый естественный отбор в пользу "поддающейся эволюционированию эмбриологии". С течением времени эмбриологии улучшают свою способность эволюционировать. Если существует "высокоуровневый отбор" подобного рода, он достаточно отличается от обычного естественного отбора, который отбирает особей на их способность успешно передавать гены (или, что то же самое, отбирает гены на их способность строить успешных особей). Высокоуровневый отбор, который улучшает способность эволюционировать, был бы чем-то вроде того, что великий американский эволюционный биолог Джордж К. Уильямс, назвал "кладовым отбором". Клада - ветвь дерева жизни, такая как вид, род, отряд или класс. Мы можем сказать, что происходит кладовый отбор, когда клада, такая как насекомые, распространяется, порождает многообразие и населяет мир более успешно, чем другая клада, такая как погонофоры (нет, Вы вероятно не слышали об этих скромных червеобразных существах, и есть причина: они - неудачная клада!). Кладовый отбор не подразумевает, что клады должны конкурировать друг с другом. Насекомые не конкурируют, по крайней мере прямо, с погонофорами за пищу, или место, или какой-либо другой ресурс. Но мир полон насекомых и почти лишен погонофор, и мы справедливо испытываем желание приписать успех насекомых некоторой черте, которой они обладают. Я предполагаю, что есть нечто в их эмбриологии, что делает их способными эволюционировать. В главе "Восхождения на гору Невероятности", названной "Калейдоскопические эмбрионы", я выдвигал различные предположения относительно конкретных черт, обеспечивающих способность эволюционировать, включая ограничения, накладываемые симметрией, и включая модульные архитектуры, такие как сегментированый план строения тела.
Возможно, частично из-за своей сегментной модульной архитектуры клада членистоногих хороша в эволюционировании, в подбрасывании вариаций в различных направлениях, в порождении многообразия, в оппортунистическом заполнении ниш, когда те становятся доступными. Другие клады могут быть столь же успешными, потому что их эмбриологии ограничены зеркальностью развития в разных плоскостях. Клады, которые мы видим заселившими земли и моря - это клады, которые хороши в эволюционировании. В кладовом отборе неудачные клады вымирают или им не удается породить многообразие, чтобы противостоять различным угрозам: они увядают и погибают. Успешная клада преуспевает и процветает как листья на филогенетическом дереве. Кладовый отбор звучит соблазнительно похоже на дарвиновский естественный отбор. Соблазнению нужно сопротивляться или, по крайней мере, бить тревогу. Поверхностные подобия могут активно вводить в заблуждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кошмар Дженкина и генетические алгоритмы
Сообщение20.04.2023, 21:37 
Аватара пользователя


11/12/16
14035
уездный город Н
B3LYP
Ну вот. Уже не кажется. :D
Тут со многим можно поспорить. Недаром, Докинз говорит о своих предположениях.
Но не вижу смысла спорить тут с Докинзом, так как на форуме он отсутствует.
А вот как эта цитата "стыкуется" с Вашими тезисами - непонятно. Ибо сами тезисы непонятны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: tolstopuz


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group