Можно ли (и нужно ли) тренировать память?

[мат-ламер]

Хочу обсудить вопрос, вынесенный в заголовок темы. Причём меня в большей степени интересует запоминание научных фактов. С одной стороны, можно подумать, что вопрос не актуальный. Ведь есть же ручка, бумага, компьютер. Но с другой стороны у меня бывает и так. Читаешь некий математический текст. Определение, теорема, определение, определение, теорема ... Никаких примеров, пояснений, упражнений. И через некоторое время начинаешь плыть. Видимо такие тексты пишутся либо для компьютера, либо для особо талантливых, либо для людей, которые прониклись глубокой верой, что каждая строчка из написанного для них крайне важна - главное запоминай, осознаешь потом. Тезисы, которые я хочу защитить - память тренировать можно и память тренировать нужно. С доказательствами у меня более туго. Они основаны на просмотренных ютубовских видеороликах, ссылки на которые я не сохраняю. Но тезисы из этих роликов почему-то в моей памяти осели. Буду рад, если кто-то поделиться ссылкой на литературу по данному вопросу.

Сражу скажу, что я не любитель писать длинные тексты. Поэтому сразу всё, что я думаю по данному вопросу, я выкладывать не буду. Хотя бы потому, что не осилю. Но несмотря на незавершенность моих мыслей приглашаю всех к обсуждению сразу с первого поста.

Почему идея открыть эту тему возникла именно сегодня? Я случайно зашёл в одну из тем, название которой я не припомню. Название состояло в основном из набора каких-то непонятных для меня букв. Но 10 страниц обсуждения заинтриговали - а что же там они нашли? Оказалось, что где-то на второй или третьей странице предлагалось отписаться, а помогло ли вам в дальнейшей жизни выполнение домашних заданий? Дальше некто писал, что некоторые рады выполнять эти задания, потому как это помогло им как-бы "набить руку". Далее некто уже пишет про оптимальные сроки повторения материала. Якобы это позволит запомнить материал наиболее эффективно. Ну, тема меня заинтересовала и я решил присоединиться к обсуждению и ответить на предлагаемый вопрос. Стал вспоминать. И тут я с ужасом обнаружил, что не помню ничего. Нет, я много чего помню о времени моего учения в ВУЗе. Но эти воспоминания в основном касаются личных отношений с людьми. Я ничего не мог вспомнить относительно домашних заданий. Даже не мог вспомнить, задавали их вообще нам, делал я их или нет и т.д. Единственно, могу подтвердить (и то, чисто логически, конкретных воспоминаний нет), что на семинары ходил, что-то там мы решали, проблем с решением задач на контрольных, коллоквиумах, зачётах и экзаменах не было. Но из этого факта я ничего вывести не смог. То ли задачи были очень простые, а может я реально делал домашние задания, а может не делал, а как-то сам решал, когда и что мне делать. В общем, всё скрыто какой-то завесой и тема памяти меня заинтриговала.

Чтобы не отпугнуть читателя, считаю, что первый пост длинным быть не должен.

[Anton_Peplov]

По виду хранимой информации память делится на две категории.
1. Эксплицитная (декларативная) память – память о фактах, людях, местах и т.д.
2. Имплицитная (процедурная) память – моторные и другие навыки, а также эмоции.

Далее я буду говорить только об эксплицитной памяти.

Поправляя фуражку прапорщика Ясненько.
1. Накрепко мы запоминаем то, к чему постоянно обращаемся. Если вам постоянно нужны простые числа до сотни или даже до тысячи, вы в конце концов запомните их все, даже не заучивая специально. Просто в стопитсотый раз подглядывая в таблицу, вы обнаружите, что подглядывать не надо: таблица в голове. Если вы в последний раз вспоминали год убийства Александра II в школе, вы его, скорее всего, уже забыли.
2. Частный случай п.1: мы надолго запоминаем события, вызвавшие у нас сильные эмоции, т.к. (непроизвольно) часто их вспоминаем. На самом деле тут есть и более специфические нейронные механизмы, но не буду углубляться.
3. Лучше всего мы запоминаем истории, повествования. Или, как сейчас модно говорить, нарративы. Хуже всего - набор несвязанных между собой фактов. Это одна из причин, по которой взрослым так трудно изучать иностранные языки (усвоение языка детьми в сензитивный период - совсем другой процесс, там даже участки мозга задействованы другие). Пересказать своими словами текст в тысячу слов куда проще, чем заучить его наизусть (поскольку требуется запомнить только смысл и значимые факты, а не выбор автором конкретных формулировок). Но даже наизусть заучить текст в тысячу слов куда проще, чем ту же тысячу слов из англо-русского словаря. Хотите что-то запомнить - рассказывайте об этом (себе или другим).
4. При запоминании образуются новые межнейронные связи (это, собственно, и есть механизм запоминания). Есть гипотеза, что эти связи до некоторой степени предохраняют от нейродегенеративных заболеваний. Мол, человек, изучавший иностранный язык или математику, создал в своем мозгу большой запас связей. Когда герр альцгеймер начнет связи разрушать, запаса должно хватить, чтобы остаться в своем уме. Статус у этой гипотезы неясный, много исследований как за, так и против. Вроде бы не все равно, что именно изучать и в каком возрасте. Но все-таки, ЕМНИП, больше "за". Уж вреда-то во всяком случае не будет.
5. Тренировать запоминание несвязанных фактов (например, телефонных номеров), разумеется, можно. Знаменитые мнемонисты били в этом деле какие-то немыслимые рекорды, которые мне сейчас лень гуглить. Правда, их мнемонические приемы в конце концов сводились к придумыванию историй, связывающих между собой эти факты.
6. Но лучше, по-моему, запоминать не телефонную книжку, а истории об интересных тебе вещах. Книжки читать, науки изучать. Нейронных связей столько же (наверное), а удовольствия на порядок больше.

[мат-ламер]

Во-первых, из лекции Дубынина стало понятно, почему я ничего не помню про домашние задания. Дело в том, что человек хорошо запоминает то, что выбивается из обычной колеи, то, что происходит не совсем обычно, то, что вызывает какие-то эмоции, то, к чему память возвращается многократно впоследствии. Видимо, домашние задания в университете, где я учился, были уж совсем стандартные, без изюминки. И запомниться нечему было.

Во-вторых, хочу немного поговорить о механизмах памяти (как это я понимаю). Но для начала хочу обсудить, могут ли в мозг встраиваться новые нейроны? Какая-то информация по этой теме есть в этом ролике .

(Ага, вижу, что появился новый пост. Но, тем не менее, этот пост оставлю в том виде, как я его написал).

[Anton_Peplov]

мат-ламер в сообщении #1587714 писал(а):

Но для начала хочу обсудить, могут ли в мозг встраиваться новые нейроны?

Прочитайте здесь, может быть, и желание обсуждать утолите. https://en.wikipedia.org/wiki/Adult_neurogenesis

[Mihaylo]

мат-ламер

Главное не нарвитесь на тему нейромедиаторов и нейростимуляторов и прочей дряни. Но походу вы уже туда влезли. Не теряйте голову, эта мысль о том, что вы должны что-то тренировать - это навязанная идея. В интернете активно занимаются продажами и рекламой того, что вам не нужно.

Не давайте чужим людям подменять истинные цели на ложные. Если у вас некоторые проблемы с учебой, карьерой, то никакого отношения к этому память не имеет.

[sergey zhukov]

мат-ламер
Память у людей очень разная. Вот себя я скорее ставлю ближе к нижней точке шкалы. Меня всегда удивляют люди, которые могут сказать, где они были и что делали полгода назад в такой-то день, с какими людьми встречались, как их звали и т.д. Сам я легко могу забыть имя человека, с которым работаю уже 10 лет (не то, чтобы вообще забыть, а вот так сразу назвать в нужный момент - иногда проблемы).

Тексты типа "Определение - теорема ..." я тоже читаю с большим трудом. Они явно не для всех, а изложение в них предельно сжато. Кроме задачи "научить предмету" такие тексты, как мне кажется, так же преследуют цель "научить языку". Поэтому они специально написаны на этом языке. Их почти невозможно усвоить с первого прочтения. Нужно перечитывать много раз. Еще же лучше - переписывать. А еще лучше - пытаться применить на практике (т.е. решать задачи).

В институте же "учат учиться", как я полагаю. Домашние задания - это тренировка таких качеств, как внимание, концентрация, терпение, обязательность, целеустремленность, умение правильно ставить вопросы и т.д.

Тренировать память можно и нужно, как я думаю. В первую очередь помогает связывание фактов в единую картину. Можно пользоваться, конечно, искусственными приемами типа "Каждый охотник желает знать...". Они невероятно эффективны, но это все же выглядит каким-то костылем.

Факты должны быть связаны между собой. Чем больше между ними связей, тем проще все запомнить. Если вам нужно запомнить, скажем, дату какого-то исторического события, то непременно нужно поинтересоваться, что еще происходило в мире в это время в других местах, что было причиной данного события, что было следствием, как оно связано с событиями, которые вы уже знаете. Собственно, именно это (все в целом) вам и нужно знать, а не отдельные изолированные точки.

[ozheredov]

Mihaylo в сообщении #1587761 писал(а):

то никакого отношения к этому память не имеет.

Откуда такая уверенность?

То есть, на самом деле Вы правы -- если бы у ТС было в 500(как ставить неразрывный пробел?)000 раз больше остальных ресурсов, то память была бы не нужна, равно как учеба и карьера. Но что если память -- это тот ресурс, дотянуться до которого в данный момент быстрее и проще всего? Да, пусть с помощью жуликов, нейромедиаторов за овер-дофига рублей и т.д. -- это все равно дешевле, чем менять окружение или генетику.

Mihaylo в сообщении #1587761 писал(а):

В интернете активно занимаются продажами и рекламой того, что вам не нужно.

Я -- за симбиоз жуликов и честных людей. Пример: на ютубе есть
девочка, очень крутой шахматный теоретик (как бы коряво это не было написано и как бы парадоксально не звучало). Так вот, в один прекрасный момент на стриме она начала восхищаться Радиславом Гандапасом (это прародитель всех инфоцыган на планете). Я буквально задохнулся от неожиданности и негодования, хотел написать в чате что-то, потом хотел написать вКонтаче под ее постом, где она живописует полезность Гандапасовых пассов, но не нашел меткую формулировку. А сейчас начал думать -- ведь не такая она и дура, если добралась до звания WFM, участвует в соревнованиях и т.д.?

[alisa-lebovski]

мат-ламер в сообщении #1587699 писал(а):

Читаешь некий математический текст. Определение, теорема, определение, определение, теорема ... Никаких примеров, пояснений, упражнений. И через некоторое время начинаешь плыть. Видимо такие тексты пишутся либо для компьютера, либо для особо талантливых, либо для людей, которые прониклись глубокой верой, что каждая строчка из написанного для них крайне важна - главное запоминай, осознаешь потом.

Вот сколько помню, меня это тоже всегда бесило, и авторы такие бесили. В своих текстах я всегда стараюсь дать больше примеров и пояснений. Я вообще не особо талантливый человек, ближе к нормальности.

Для памяти, я принимала ноопепт, но не почувствовала разницы.
Еще говорят, что ухудшение памяти может быть от недосыпания, и для ее улучшения нужно больше спать (в том числе, днем, если есть возможность).

[Mirage_Pick]

По мне, тренировать память надо только в одном случае - когда участвуешь в чемпионате мира по памяти. Американец в таком три тыщи цифр запомнил за час в 2017. Ну или мировой чемпионат по вычислениям в уме, где берут квадратный корень из шести знаков. Обычному человеку это ненадобно. Ну забудет факт из книжки, перечитает, ничего страшного.

[мат-ламер]

alisa-lebovski в сообщении #1587797 писал(а):

Еще говорят, что ухудшение памяти может быть от недосыпания, и для ее улучшения нужно больше спать (в том числе, днем, если есть возможность).

Я когда учился в школе и университете, днём спал. Видимо была потребность в перезагрузке памяти из оперативной в долговременную.

-- Сб апр 01, 2023 20:24:43 --

sergey zhukov в сообщении #1587776 писал(а):

Можно пользоваться, конечно, искусственными приемами типа "Каждый охотник желает знать...". Они невероятно эффективны, но это все же выглядит каким-то костылем.

Таким путём запомнил формулу для двойного векторного произведения. Но это редкий случай.

-- Сб апр 01, 2023 20:28:41 --

Mihaylo в сообщении #1587761 писал(а):

Главное не нарвитесь на тему нейромедиаторов и нейростимуляторов и прочей дряни.

Вот как раз по ссылке в Википедии на счёт нейрогенеза, что мне дали, натолкнулся, что для памяти важен серотонин. И предлагалась для укрепления памяти применять антидепрессанты. Конечно, такую химию я отвергаю. Но, тем не менее, с утра пью крепкий чай с молоком. А днём ещё могу добавить кусочек чёрного шоколада. В общем, подсел на стимуляторы (но не сильные). Надеюсь, это не сильно вредно.

-- Сб апр 01, 2023 20:37:51 --

sergey zhukov в сообщении #1587776 писал(а):

Меня всегда удивляют люди, которые могут сказать, где они были и что делали полгода назад в такой-то день, с какими людьми встречались, как их звали и т.д.

Я тут общаюсь с друзьями (они не по научной части). Так они всё помнят, что там было в детском саду, что было в школе и т.д. Я как-то не очень то и помню, что и как в университете было. Но в ютубовском ролике, на который я ссылался, причина была раскрыта. Дело в том, что в детстве идёт усиленная перестройка мозга. Какие-то нейроны гибнут, какие-то нейроны рождаются. Мозг учится не только существующими нейронами, но и перестройкой своей структуры. А когда идёт такая перестройка, многое из старой информации забывается. Такое часто бывает, что люди плохо помнят своё детство, и это не надо бояться. Но я и университетское время плохо припоминаю. Значит в то время шла усиленная перестройка мозгов.

-- Сб апр 01, 2023 20:52:11 --

мат-ламер в сообщении #1587699 писал(а):

Читаешь некий математический текст. Определение, теорема, определение, определение, теорема ... Никаких примеров, пояснений, упражнений.

alisa-lebovski в сообщении #1587797 писал(а):

Вот сколько помню, меня это тоже всегда бесило, и авторы такие бесили.

Вспоминаю в университете по совету шефа начал изучать функциональный анализ (имеет применение в различных разделах прикладной математики). В начале достаточно интересно, а интересно, потому что ново. У человека в общем врождённый интерес ко всему новому. Но до определённого предела. Когда нового слишком много, срабатывают врождённые инстинкты, которые подсказывают, что тут что-то не так. Тут где-то скрыта опасность. Это я узнал из видеоролика Вячеслава Дубынина. Оказывается нами управляет подсознание. И его трудно преодолеть. Так вот читаю я Колмогорова-Фомина. И когда пошли - сопряжённое пространство, второе сопряжённое пространство, рефлексивное пространство ... наступило какое-то переполнение мозга. И уже начинаешь задавать себе вопросы - ну и что? Для чего всё это нужно? Никаких пояснений в книге нет. И энтузиазм обучения постепенно падает. Оказывается, всё это объяснимо с физиологической точки зрения.

-- Сб апр 01, 2023 21:03:17 --

sergey zhukov в сообщении #1587776 писал(а):

В институте же "учат учиться", как я полагаю. Домашние задания - это тренировка таких качеств, как внимание, концентрация, терпение, обязательность, целеустремленность, умение правильно ставить вопросы и т.д.

Это хорошо, если такой институт, где "учат учиться". Тут где-то в параллельной теме объяснялось, что домашние задания предназначены для закрепления пройденного материала. А интересно, что они закрепляют? Как решать дифференциальное уравнение определённого вида? Как-то тут на форуме одна преподаватель возмущалась, что студенты (технического ВУЗа) уже через год не могут вспомнить, как решаются диф. уравнения Эйлера. Лично я вообще не помню, как решаются специальные диф. уравнения, которые носят чьё-то имя. Когда надо, можно и в книге посмотреть. Или решить с помощью матпакета. И если уж делать домашние задания для запоминания пройденного материала, то их полезно делать не сразу, когда задают, а спустя некоторое время. Сразу и так помнишь материал хотя бы по семинару. Вроде я так и практиковал.

[мат-ламер]

Anton_Peplov в сообщении #1587712 писал(а):

При запоминании образуются новые межнейронные связи (это, собственно, и есть механизм запоминания).

А вот это момент интересный. Дело в том, что я где-то об этом слышал. И даже сам высказывался в этом духе. Но с некоторого момента я перестал так думать и не нахожу подтверждения этой теории (хотя не сильно и искал). А как это должно выглядеть? Дело в том, что от нейрона (после того, как он стал на своё место) начинает выходить один аксон. Там сложный механизм управляет, куда он должен расти (тут я не в курсе). В процессе роста аксон может разделиться на несколько частей (возможно этот процесс может повторяться). После чего эти концы стыкуются если в мозгу, то в основном со входами (дендритами) других нейронов (хотя тут возможна и пристыковка к какому-нибудь другому аксону). После чего процесс закончен. Новый аксон из нейрона уже не вырастет. Старый аксон на части не поделится. Отсюда вроде бы следует, что для образования новых нейронных связей необходимо возникновение нового нейрона. И встраивание его в мозг, причём в нужное место.

[Anton_Peplov]

мат-ламер в сообщении #1587873 писал(а):

Новый аксон из нейрона уже не вырастет.

Верно.

мат-ламер в сообщении #1587873 писал(а):

Старый аксон на части не поделится.

Неверно. Процесс долговременного запоминания сопровождается появлением на аксонах новых отростков, а на дендритах новых дендритных шипиков [Марков, с. 101-105].
Кроме того, между существующими дендритами и аксонами в процессе долговременного запоминания нарастают новые синапсы. В этом случае, возможно, лучше говорить не о создании новых межнейронных связей, а об усилении существующих. Но в физиологическом смысле зачастую это именно создание связей: раньше сигнал не проходил с нейрона А на нейрон Б, а теперь проходит.
Дело в том, что:
1. Дендрит с аксоном соединяется не одним синапсом, а множеством синапсов. Нигде не видел цифры, сколько синапсов содержит типичное соединение одного дендрита с одним аксоном. Но есть цифры, сколько синапсов на нейроне, правда, довольно разноречивые. Марков говорит, что типичный нейрон имеет от тысячи до десяти тысяч синапсов. Амодт и Вонг приводят другие цифры – 200 тысяч синапсов на типичном дендрите [Амодт, Вонг, с. 55].
2. Каждый отдельный синапс ненадёжен. Прибытие нервного импульса (потенциала действия) на пресинаптическую мембрану зачастую не вызывает выделения нейромедиатора в синаптической щели. Эффект достигается за счёт количества синапсов [Амодт, Вонг, с. 55].
3. Механизм долгосрочного запоминания состоит в том, что увеличивается количество и размер синапсов, соединяющих данный дендрит с данным аксоном. Этот процесс подробно описан у Маркова и еще более подробно - у Казанцевой.

Литература
А. Марков. Эволюция человека. Т.2. Обезьяны, нейроны и душа. М.: Corpus, 2011 г.
С. Амодт, С. Вонг. Тайны нашего мозга, или Почему умные люди делают глупости. М.: Эксмо, 2013.
А. Казанцева, Мозг материален. М.: Corpus, 2019 г.

Советую прочесть хотя бы одну из этих книг (лучше "Мозг материален", она самая полная и систематизированная), прежде чем "переставать думать" и "не находить" (не ища) "подтверждения этой теории", которая не теория, а установленный факт.

[sergey zhukov]

alisa-lebovski в сообщении #1587797 писал(а):

Вот сколько помню, меня это тоже всегда бесило, и авторы такие бесили.

Известный анекдот:

Цитата:

Аспирант не может решить задачу. Сначала он несет ее к Роберту Оппенгеймеру. Тот ему два часа читает блестящую лекцию, из которой аспирант ничего не понимает, но уходит в восторге, что есть гении, способные решать задачи, недоступные простым смертным. Затем он идет к Ферми и выходит через пять минут, страшно недовольный собой, что не сумел такую элементарную проблему решить самостоятельно.

В книжке Ланцоша "Вариационные принципы механики" есть такое замечание:

Цитата:

Многие современные научные сочинения написаны неким полумистическим языком как-бы специально для того, чтобы создать у читателя тягостное впечатление постоянного присутствия какого-то супермена.

Я уверен, что очень многие довольно сложные проблемы можно объяснить просто (это если спрашивающий действительно хочет понять, конечно).

[Mirage_Pick]

sergey zhukov в сообщении #1587947 писал(а):

Я уверен, что очень многие довольно сложные проблемы можно объяснить просто

Да! Книги Джона Милнора наглядный тому пример, "Теория Морса", "Характеристические классы", "Topology from the differential viewpoint" - да практически любая его книга. Все бы так писали ясно и живо, глядишь, ТС не понадобилось бы тренировать память, чтобы продираться через определение, теорему и определения...

[мат-ламер]

Спасибо за ссылки! Дополнительно слушаю интересную лекцию Вячеслава Дубынина .