Какие свойства есть у физического тела и вещества?

[igor_ivanov]

Зайдём с другой стороны. В школьном учебнике по химии за 8 класс обсуждаемые нами термины вводятся примерно таким образом: физическое тело – любые объекты, окружающего мира, имеющие массу, форму и объём; вещество – то, из чего состоит физическое тело (атомы, молекулы, ионы). Затем приводится пример: алюминий – вещество, алюминиевая кастрюля – физическое тело. Далее от ученика требуют уметь отличать вещество от физического тела. Однако, исходя из данных определений, отличить вещество от физического тела трудно. Можно ли дать такие определения терминам, чтобы отличия вещества от физического тела были легко уловимы?

-- 16.02.2023, 19:00 --

wrest в сообщении #1581867 писал(а):

Например цвет, вкус или запах не являются физическими величинами, т.к. это субъективные характеристики.

Допустим, есть шкала цветности (листы разных цветов или типа того) и лаборант. Сначала проверяем, что лаборант не дальтоник и может выполнить тестовое задание на определение цвета с допустимой долей ошибок. Затем сажаем лаборанта осуществлять контроль качества цветности выпускаемой продукции. Так почему цвет не физическая величина?

[wrest]

igor_ivanov в сообщении #1581868 писал(а):

Так почему цвет не физическая величина?

Ну, так повелось. Потому что

Википедия писал(а):

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающего физиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических, физиологических и психологических факторов.

-- 16.02.2023, 18:22 --

igor_ivanov в сообщении #1581868 писал(а):

Однако, исходя из данных определений, отличить вещество от физического тела трудно.

А в чем трудность? Ну вот если вернуться к цвету, то легко ведь, терминологически, различить зеленый цвет и зеленый лист? Хотя я не специалист по детям, может к 7 классу абстрактное мышление не достигает таких высот. Хотя наверное, уже должно.

igor_ivanov в сообщении #1581868 писал(а):

Можно ли дать такие определения терминам, чтобы отличия вещества от физического тела были легко уловимы?

Ну так веществу нельзя приписать конкретный объем, форму или массу. Нельзя сказать "алюминий (вещество) имеет такое свойство как объем, и он равен 3 кубометрам, а у воды (вещетва) - 5 кубометрам". Но можно сказать, что конкретная алюминиевая чушка (=предмет, физическое тело) имеет какой-то объем, форму и массу. Или что конкетная вода налитая в конкретную ванну, имеет форму ванны, 0,2 кубометра объем и 200кг массу.

[igor_ivanov]

wrest в сообщении #1581874 писал(а):

А в чем трудность?

На простых примерах трудностей не возникает. Примеры посложней: атом алюминия, воздух, крахмал - это вещества или тела?

[EUgeneUS]

А в чем сложность с воздухом и крахмалом?

[igor_ivanov]

Насколько мне известно, с точки зрения химии крахмал - вещество, потому что это смесь веществ, которую принято называть веществом. Воздух - физическое тело, потому что это смесь веществ, которую не принято называть веществом.
С другой стороны, если под веществом понимать не только одно вещество, а ещё и смеси веществ, тогда крахмал и воздух будут считаться веществом.

[miflin]

igor_ivanov в сообщении #1581888 писал(а):

которую не принято называть веществом.

Так базой является "принято - не принято"?
Мне кажется, Вы сами себе заморочили голову...

[igor_ivanov]

Да, здесь я, похоже, ошибся. Сейчас нашёл в учебнике Ерёмин "Химия. 8 класс" пример, что краска - это вещество. Значит, смесь веществ тоже вещество. Поэтому можно сказать, что воздух и крахмал - вещества, потому что не имеют определённой массы, формы, объёма. А как классифицировать атом алюминия не знаю.

[wrest]

igor_ivanov в сообщении #1581888 писал(а):

Насколько мне известно, с точки зрения химии крахмал - вещество,

Тут вместо "вещество" может подойти такой термин как "материал". Но и "вещество" тоже пойдет. Химия не имеет монополии на термин "вещество". Как физика не имеет монополии на термин "тело".

igor_ivanov в сообщении #1581888 писал(а):

Воздух - физическое тело, потому что это смесь веществ, которую не принято называть веществом.

Смеси веществ тоже иногда называют веществами (растворы, сплавы, смеси газов). Например - латунь, бронза, водка. Но тут большой строгости нет.
Просто одни и те же слова, как например "вещество", могут иметь разные значения в зависимости от области применения. Ну например некоторые физики "веществом" могут называть всё, что состоит из фермионов, но это вряд ли для 8 класса.

-- 16.02.2023, 19:25 --

igor_ivanov в сообщении #1581894 писал(а):

А как классифицировать атом алюминия не знаю.

А никак. Классифицировать именно как "атом". Потому что практически вы не можете иметь дело с одним атомом (что-то измерить, взвесить, определить форму, потрогать, и т.п.).

[miflin]

igor_ivanov в сообщении #1581894 писал(а):

А как классифицировать

Скажите, а какая реальная польза от этой классификации?
В пределах разумного всё вроде классифицировано...
Но Вы, создается впечатление, стремитесь к какому-то абсолюту.

[igor_ivanov]

miflin в сообщении #1581908 писал(а):

Скажите, а какая реальная польза от этой классификации?

Реальной пользы никакой. Вполне можно обойтись одним термином "вещество", не множа сущности. Но так сложилось, что термины "вещество" и "физическое тело" есть в школьных учебниках, и от школьников требуют умения отличать одно от другого.

[Anton_Peplov]

igor_ivanov в сообщении #1581919 писал(а):

Но так сложилось, что термины "вещество" и "физическое тело" есть в школьных учебниках, и от школьников требуют умения отличать одно от другого.

От школьников требуют, чтобы они понимали, что масса есть у кастрюли, а электропроводность - у алюминия. И что из того же алюминия можно сделать ложку, и электропроводность будет такая же, а масса - другая. Отвечать на софистические вопросы а-ля "является ли веществом атом алюминия" от школьников не требуют ни учебники, ни учителя (во всяком случае, профессионально пригодные учителя). Это Вы почему-то требуете от неформальных понятий недостижимой и ненужной формализации. Как тот студент из басни, который отказывался вылезти из ямы по веревке, поскольку не в силах был дать определение веревке.

-- 16.02.2023, 22:15 --

(Оффтоп)

GraNiNi в сообщении #1581843 писал(а):

"Рассмотрим так называемый физический маятник, то есть реальное физическое тело, совершающее колебания относительно горизонтальной оси..." https://koi.tspu.ru/waves/ch1_3.htm

Г-ди, ужас какой. Физический маятник - это абсолютно твердое тело, способное вращаться вокруг горизонтальной оси, не проходящей через центр масс.

[igor_ivanov]

Anton_Peplov в сообщении #1581927 писал(а):

Отвечать на софистические вопросы а-ля "является ли веществом атом алюминия" от школьников не требуют ни учебники, ни учителя

Полагаю, что проблема не в вопросе, а в тех, кто сначала множит сущности без необходимости, а потом даёт этим сущностям определения, не позволяющие ответить на простой вопрос "атом алюминия - вещество или физическое тело". Также не стоит забывать, что вопросы в классе задаёт не только учитель, но и ученик. Когда ученик спросит учителя "атом алюминия - вещество или физическое тело", учителю только и остаётся ответить, что это софистический вопрос, потому что определения в учебнике таковы, что делают этот вопрос софистическим. Не знаю, что при этом почувствует большинство учеников, но лично я был бы неудовлетворен таким ответом, потому что между определениями должна быть чёткая связь, а не так, что здесь мы говорим о веществах и физических телах, а тут мы селёдку заворачиваем.
Ещё такой вопрос: песок - вещество, песчинка - физическое тело (по аналогии с водой и каплей воды)?

[Anton_Peplov]

igor_ivanov в сообщении #1581930 писал(а):

Полагаю, что проблема не в вопросе, а в тех, кто сначала множит сущности без необходимости

Противопоставление "предмет vs. то, из чего состоит предмет" не было придумано авторами школьных учебников. Оно существует в обыденном языке. Даже если изъять его из школьной программы, ученик столкнется с ним. Психологи вообще говорят, что у человеческого восприятия есть такое свойство - предметность. Мы воспринимаем мир состоящим из предметов. Вот дерево, вот камень, вот травинка, вот ветка, вот дом. Невозможно не абстрагировать из этого понятие "предмет", если вообще иметь абстрактное мышление. Детям так натуральные числа объясняют: это числа, получающиеся при подсчете предметов. Ну, попытайтесь объяснить им, что это числа, получающиеся при подсчете веществ.

igor_ivanov в сообщении #1581930 писал(а):

Также не стоит забывать, что вопросы в классе задаёт не только учитель, но и ученик.

Ученики - да что там ученики, дошколята - как раз отлично понимают, что есть пластилин, а есть цветок, вылепленный из пластилина, и это не одно и то же. Так что разницу между веществом и телом они понимают интуитивно и странных вопросов не задают. Ну а если у ученика такое развитое мышление, что он задаст вопрос "атом алюминия - вещество или физическое тело", то, вероятно, он будет способен понять и любой разумный ответ на него. Например, такой: "Атом - это тело, а не вещество. Но отдельный атом алюминия не похож на алюминиевую кастрюлю или ложку. Конечно, можно сказать, что атом алюминия состоит из алюминия, но он не обладает плотностью алюминия, его электропроводностью и так далее. Всё потому, что эти свойства появляются, только когда вместе собирается очень много атомов".

Что-то я устал от этого разговора о содержимом выеденного яйца. Дальше буквоедствуйте без меня.

[neo555]

igor_ivanov в сообщении #1581930 писал(а):

Ещё такой вопрос: песок - вещество, песчинка - физическое тело (по аналогии с водой и каплей воды)?

Вещество ("вещь в себе") обладает химическими свойствами, тело ("вещь для нас") - физическими. Если мы рассматриваем химические свойства алюминиевой ложки, то это вещество, если физические (вес, форма и т.д), то это тело. Капля - это физическое тело, потому как она имеет внешнюю форму, размер, массу; вода - это вещество, если физические свойства воды мы не рассматриваем, только химические. Молекула - это частица вещества.

[Утундрий]

Ложка обычно обладает плоскостью симметрии. Так что закомерно возникает вопрос: симметрия - физическое свойство ложки, её атрибут или семантический конструкт, репрезентирующий идею ложковости?