2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 В поисках "тёмной материи".
Сообщение31.01.2023, 20:48 


31/01/23
6
Если надо - кидайте тряпками и насмехайтесь. Но вообще буду рад, если меня тут поправят и пойду я дальше, счастливый и спокойный.

1) Кривые вращения звёзд в галактиках.
Есть гипотеза, что тяжёлые звёзды в галактиках в среднем смещаются ближе к центру. Галактики особо открытыми не назовёшь, а mvr = \operatorname{const} в замкнутых системах.


Эти две особенности нашей Вселенной тоже изящно объясняются в рамках эйнштейновской геометрии. Но вдруг я и в первом тезисе налажал...

2) Образование "больших чёрных дыр" на ранних смещениях.
3) Вклад "тёмной материи" в реликтовое излучение.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение31.01.2023, 23:24 
Админ форума


02/02/19
1970
 i  Тема перемещена из форума «Астрономия» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- неправильно набраны формулы (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы);

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.02.2023, 21:41 
Админ форума


02/02/19
1970
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Астрономия»
Причина переноса: не указана.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение04.02.2023, 00:23 
Заслуженный участник


20/08/14
10927
Россия, Москва
4) Кроме кривых вращения звёзд в галактиках есть кривые вращения галактик в скоплениях.
5) Тёмное вещество (и кстати не материя в виде полей) требуется для столь быстрого кучкования обычной материи в галактики (точнее в волокнистую структуру).
6) Существуют аномальные галактики и их группы, которые проще всего объясняются через тёмную материю (точнее её отсутствие).
7) Стандартная Модель требует расширения, и многие возможные варианты прямо предполагают добавление новых элементарных частиц (которые могут быть и тёмным веществом из предыдущих пунктов, но могут и не быть).
Возможно есть и ещё какие-то более тонкие эффекты где тёмное вещество придётся впору.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение04.02.2023, 13:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8038
Есть ещё микролинзирование скоплениями темной материи.
Вообще, про это уже была огромная тема
«Тёмная материя vs модификация ОТО»
Но, как я понимаю, топикстартера в первую очередь интересует, нет ли очевидных ошибок в его первом пункте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение04.02.2023, 15:53 


31/01/23
6
Dmitriy40 в сообщении #1580146 писал(а):

4) Кроме кривых вращения звёзд в галактиках есть кривые вращения галактик в скоплениях.
5) Тёмное вещество (и кстати не материя в виде полей) требуется для столь быстрого кучкования обычной материи в галактики (точнее в волокнистую структуру).
6) Существуют аномальные галактики и их группы, которые проще всего объясняются через тёмную материю (точнее её отсутствие).
7) Стандартная Модель требует расширения, и многие возможные варианты прямо предполагают добавление новых элементарных частиц (которые могут быть и тёмным веществом из предыдущих пунктов, но могут и не быть).
Возможно есть и ещё какие-то более тонкие эффекты где тёмное вещество придётся впору.



4) Там перестаёт работать принцип замкнутой вращающейся системы?
5) Это для "плоской" Вселенной. А то Земля на малых масштабах тоже "плоская".
6) Будем считать аргументом за мою гипотезу?
7) При этом там "пустыня". Может не требуется и она закончена?

-- 04.02.2023, 15:55 --

Anton_Peplov в сообщении #1580184 писал(а):
Есть ещё микролинзирование скоплениями темной материи.
Вообще, про это уже была огромная тема
«Тёмная материя vs модификация ОТО»
Но, как я понимаю, топикстартера в первую очередь интересует, нет ли очевидных ошибок в его первом пункте.


Не надо модифицировать ОТО, она и так прекрасно всё считает. =) А то опять "эпициклы" начинаются.

А вот по поводу ошибок в первом пункте - если подскажете, где взять данные для проверки - буду признателен.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение04.02.2023, 16:15 
Заслуженный участник


20/08/14
10927
Россия, Москва
altruist в сообщении #1580196 писал(а):
7) При этом там "пустыня". Может не требуется и она закончена?
Совершенно точно требуется. Или расширение, или модификация. Масса нейтрино, асимметрия материи/антиматерии, аномалии с мюонами, ещё что-то - всё это требует объяснения.

altruist в сообщении #1580196 писал(а):
4) Там перестаёт работать принцип замкнутой вращающейся системы?
Это к чему? Или "тяжёлые" галактики тоже смещаются к центру скопления?! Есть просто наблюдательный факт: видимой массы сильно нехватает для наблюдаемого поведения галактик. Значит или не работает ОТО с Ньютоном, или есть скрытая (тёмная) масса, причём с более-менее известной функцией распределения по радиусу. Третью альтернативу, ошибку наблюдений, думаю можно смело исключить. Четвёртую альтернативу, грубость/неточность/погрешности используемых моделей, исключить нельзя, но каждую мелочь в них проверяют и пытаются учесть и пока такие попытки наблюдаемые аномалии не убирают.

altruist в сообщении #1580196 писал(а):
5) Это для "плоской" Вселенной.
Ну так она плоская и есть, уже в те времена (после инфляции). И что?

altruist в сообщении #1580196 писал(а):
6) Будем считать аргументом за мою гипотезу?
Это какую? Вы её разве сформулировали? Про смещение тяжёлых звёзд к центру галактик? И каков механизм такого смещения? Что-то вон например Юпитер не особо смещается к Солнцу, за миллионы оборотов.

-- 04.02.2023, 16:25 --

altruist в сообщении #1579638 писал(а):
Есть гипотеза, что тяжёлые звёзды в галактиках в среднем смещаются ближе к центру.
Учитывая что тяжёлые звёзды живут меньше, а рождаются не намного чаще лёгких, то у большинства галактик был бы тёмный центр (где тяжёлые звёзды уже в основном закончили жизненный цикл). Чего ну совершенно не наблюдается. Или предъявляйте сразу два новых механизма: массового постоянного рождения преимущественно тяжёлых звёзд; и миграции их к центру. И начните с формулирования чего Вы собственно своей гипотезой хотите доказать или опровергнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение05.02.2023, 06:38 


31/01/23
6
Большое спасибо за развёрнутый ответ. Этого слона придётся точно есть по кусочкам, но я сейчас как-нибудь отпихаюсь. И по возможности - попрошу и Вас и себя сконцентрироваться именно на гипотезе и модели распределения звёзд в галактике по массам ( где/как получить необходимые данные).

Dmitriy40 в сообщении #1580199 писал(а):
altruist в сообщении #1580196 писал(а):
7) При этом там "пустыня". Может не требуется и она закончена?
Совершенно точно требуется. Или расширение, или модификация. Масса нейтрино, асимметрия материи/антиматерии, аномалии с мюонами, ещё что-то - всё это требует объяснения.

Извините, если утруждаю, не нашёл материала по этим проблемам, не могли бы накидать ссылок? По поводу ассиметрии - коэффициент в нашей Вселенной так сложился.

altruist в сообщении #1580196 писал(а):
4) Там перестаёт работать принцип замкнутой вращающейся системы?
Это к чему? Или "тяжёлые" галактики тоже смещаются к центру скопления?! Есть просто наблюдательный факт: видимой массы сильно нехватает для наблюдаемого поведения галактик. Значит или не работает ОТО с Ньютоном, или есть скрытая (тёмная) масса, причём с более-менее известной функцией распределения по радиусу. Третью альтернативу, ошибку наблюдений, думаю можно смело исключить. Четвёртую альтернативу, грубость/неточность/погрешности используемых моделей, исключить нельзя, но каждую мелочь в них проверяют и пытаются учесть и пока такие попытки наблюдаемые аномалии не убирают.

Это можно оставить на дальнейшее обсуждение. Пока у меня есть некоторый вопрос - почему пространство не расширяется вблизи гравитирующих объектов. Или всё-таки расширяется?


altruist в сообщении #1580196 писал(а):
5) Это для "плоской" Вселенной.
Ну так она плоская и есть, уже в те времена (после инфляции). И что?

Если задуматься, то возникает некоторый вопрос - как из конечного замкнутого объёма пространства, "раздуваемого" инфляцией получилось плоское? Шарик как не надувай - он либо лопнет, либо останется шариком.


altruist в сообщении #1580196 писал(а):
6) Будем считать аргументом за мою гипотезу?
Это какую? Вы её разве сформулировали? Про смещение тяжёлых звёзд к центру галактик? И каков механизм такого смещения? Что-то вон например Юпитер не особо смещается к Солнцу, за миллионы оборотов.

У Юпитера масса ведь порядка солнечной и время распространения гравитационного воздействия сравнимо со световыми годами? Механизм - потеря энергии за счёт "сопротивления" пространства ( излучение гравитационных волн, сопротивление межзвёздной среды, сопротивление флуктуаций вакуума, тёмная энергия ), но надо считать. Можно использовать гидродинамические модели вроде того, как эти ребята делали: https://www.nkj.ru/news/35565/


altruist в сообщении #1579638 писал(а):
Есть гипотеза, что тяжёлые звёзды в галактиках в среднем смещаются ближе к центру.
Учитывая что тяжёлые звёзды живут меньше, а рождаются не намного чаще лёгких, то у большинства галактик был бы тёмный центр (где тяжёлые звёзды уже в основном закончили жизненный цикл). Чего ну совершенно не наблюдается. Или предъявляйте сразу два новых механизма: массового постоянного рождения преимущественно тяжёлых звёзд; и миграции их к центру. И начните с формулирования чего Вы собственно своей гипотезой хотите доказать или опровергнуть.


Для начала я бы хотел посчитать, насколько тяжёлыми они должны быть. Может статься так, что к тяжёлым будет достаточно отнести что-то уровня жёлтых карликов. И не факт, что центр был бы тёмным, ведь звёзды изначально по моим представлениям ( может не верным) распределены в галактике относительно равномерно. И центр может постоянно подпитываться звёздами с окраин, которые постепенно в него смещаются, оставляя на окраинах в основном лёгкие. Про миграцию писал выше. Хочу закрыть гипотезу той тёмной материи, что нам рисуют. Или убедиться, что я фигню себе навоображал и вернуться к менее ресурсоёмким задачам.

И в целом если Вам интересна дальнейшая дискуссия и перевод её в русло моделирования и сбора данных для проверки, то я бы предложил не форумный вариант, а какой-нибудь совместный документ. Более того, если посчитаете нужным - буду готов компенсировать затраченное Вами время.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение05.02.2023, 11:23 
Заслуженный участник


20/08/14
10927
Россия, Москва
altruist в сообщении #1580294 писал(а):
И не факт, что центр был бы тёмным, ведь звёзды изначально по моим представлениям ( может не верным) распределены в галактике относительно равномерно.
Т.е. Вы даже не знаете что в галактиках продолжается звёздообразование ... :facepalm:

altruist в сообщении #1580294 писал(а):
И центр может постоянно подпитываться звёздами с окраин, которые постепенно в него смещаются,
Снова спрашиваю: каким образом смещаются? И почему тогда не смещается Юпитер? Законы Кеплера не позволяют ничему никуда смещаться, как Вы это собрались обойти?

altruist в сообщении #1580294 писал(а):
Хочу закрыть гипотезу той тёмной материи, что нам рисуют.
Смещением тяжёлых звёзд к центру?! :facepalm: Этим Вы её не опровергните, а лишь усугубите! Проблема то не в центре галактик, а ближе к краю (и за видимый край, в разы дальше), именно туда надо лишнюю массу добавить, в центре и так всё неплохо.

altruist в сообщении #1580294 писал(а):
И в целом если Вам интересна дальнейшая дискуссия и перевод её в русло моделирования и сбора данных для проверки,
Совершенно не интересна: раз уж Вы даже не знаете где взять данные для проверки своей "гипотезы" и не можете предъявить хоть сколько-то разумный механизм явления, то с таким уровнем знаний Вы 99% что ничего не докажете, просто потому что не знаете об куче исключений и других наблюдаемых эффектах, а втюрились в одно единственное (кривые вращений галактик), забывая про сотни лет как известные законы Кеплера.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение05.02.2023, 14:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6549
altruist в сообщении #1579638 писал(а):
Но вдруг я и в первом тезисе налажал...

Простите, а в чём состоит ваш первый тезис?

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение06.02.2023, 19:46 


31/01/23
6
мат-ламер в сообщении #1580341 писал(а):
altruist в сообщении #1579638 писал(а):
Но вдруг я и в первом тезисе налажал...

Простите, а в чём состоит ваш первый тезис?



Распределение скоростей звёзд в галактиках связано не с тёмной материей, а с распределением масс звёзд в галактиках.

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение06.02.2023, 20:24 
Заслуженный участник


20/08/14
10927
Россия, Москва
altruist в сообщении #1580520 писал(а):
Распределение скоростей звёзд в галактиках связано не с тёмной материей, а с распределением масс звёзд в галактиках.
Считали, много раз, ну никак не хватает. Очень сильно не хватает, не проценты, а разы.

И не забывайте что недостаточно предложить какой-то отдельный механизм "в вакууме" (типа вашей миграции тяжёлых звёзд к центру), надо ещё обосновать почему он тут проявляется, а там нет, откуда берётся столько нужных объектов (тяжёлых звёзд), куда они потом деваются (а их столько не наблюдается, объясняйте почему), и так далее, и тому подобное, одно тянет за собой другое, то третье, и так ветвится на десятки и сотни иногда совершенно сторонних эффектов.
Весьма поучительно было бы почитать (но не могу подсказать где конкретно) как именно выдвигали гипотезы и потом их проверяли и отбрасывали, и про нейтрино, и про чёрные дыры, и про блуждающие планеты и коричневые карлики, и межзвёздный газ, и пыль, и что только не предлагали на роль тёмного вещества - поучительно именно как это всё проверяли, какие аргументы находили, часто очень далеко за рамками исходного предположения (даже из других разделов физики). А Вы наивно думаете щас возьму карту скоростей и масс и всё быстренько посчитаю, ну-ну. :facepalm: Стоило бы сначала ознакомиться что уже делали до Вас ...

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение06.02.2023, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6549
Боюсь спросить глупость, а не будет ли полным бредом предположить, что тёмная материя, это не мифические ещё не открытые частицы, а вещество из нашей обычной материи, которое мы в силу разных обстоятельств не можем видеть в наши телескопы? Наверняка этот вариант рассматривали и отвергли. А всё-таки? Недавно к Земле приближался достаточно большой метеорит неправильной формы. Но странность была в том, что он летел не из плоскости нашей солнечной системы и не из плоскости нашей Галактики. А может этих метеоритов вне плоскости Галактики летает там гигантское количество и мы их не видим? А иногда они прилетают к Земле и устраивают всемирную катастрофу и половина живых существ на Земле вымирает?

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение06.02.2023, 23:24 
Заслуженный участник


20/08/14
10927
Россия, Москва
мат-ламер в сообщении #1580544 писал(а):
Наверняка этот вариант рассматривали и отвергли.
Да, никто так и не смог придумать ни единого варианта тёмного вещества из барионов (нашей обычной материи). Потому пока считается что она не барионная. Пока считается. Если вдруг придумают - будет сенсация.
Но придумать не значит "да пусть будет прорва камней", надо ещё много чего обосновать про них, смотри ниже.

мат-ламер в сообщении #1580544 писал(а):
А может этих метеоритов вне плоскости Галактики летает там гигантское количество и мы их не видим?
Оценили, сверху, с огромным допуском - всё равно слишком мало оказывается. Печалька.
Это в рамках оценок на количество/плотность/концентрацию блуждающих планет и/или коричневых карликов, которые не видны в телескопы.
Оценили. Кстати очень красивым способом (если конечно ничего не путаю): по случаям гравитационного микролинзирования на них. Если бы их было так много как хочется, то наблюдений микролинзирования было бы на порядок (кажется даже и не один) больше. С учётом используемой аппаратуры. А их (наблюдений) нет столько. Значит нет и столько объектов нужной массы (независимо от их природы, хоть камни, хоть тёмные/погасшие звёзды, хоть чёрные дыры).
А лёгких нет по другим наблюдениям и тоже достаточно надёжно (к сожалению не помню точно как, не буду выдумывать).
И снова добавлю, если бы они вдруг и были в таком количестве, то моментально встал бы другой вопрос: откуда их столько. Нельзя взять и просто сказать "в галактике триллионы астероидов массами до Луны", надо обосновать как они могли появиться в таком количестве (и не только это). Слишком всё взаимосвязано, одно потянет другое. Это не значит что ничего нового предложить нельзя, но обосновывать надо вовсе не "а пусть там летают камешков побольше, сколько надо и ещё чуть-чуть".

 Профиль  
                  
 
 Re: В поисках "тёмной материи".
Сообщение06.02.2023, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4314
мат-ламер в сообщении #1580544 писал(а):
Наверняка этот вариант рассматривали и отвергли. А всё-таки?

Какая наглость, однако...

Смотрим распределение элементов, смотрим какая часть водорода в звёздах, смотрим насколько много газа в скоплениях галактик...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group