Чему меня учат? Зачем такая система образования?О наболевшем

[luitzen]

вздымщик Цыпа писал(а):

…традиционно есть куча бездельников на всевозможных неестественных кафедрах, которых надо чем-то занять потому, что просто так отправить их на пенсию законы не позволяют.

Здорово сказано. Но, по моим наблюдениям, на «естественных» кафедрах всё лишь немногим лучше. Хотя, смотря в каком ВУЗе, видимо.

вздымщик Цыпа писал(а):

Есть примеры и более трагические, когда закончив мехмат или физфак отправлялись в аспирантуру на философский, а потом возвращались канифолить мозги студентам, не осознавая своего интеллектуального краха.

Как бы это сказать поделикатнее… На философском факультете к таким перебежчикам относятся немногим лучше, чем в стане, который они покинули. У этих людей обыкновенно какое-то странное представление о том, что такое философия. «Конспектировать»-то они умеют, и даже «чертить таблицы» могут, но вот духа её не понимают, что ли.

Впрочем, в конце позапрошлого и начале прошлого века в немецкой академической традиции едва ли не обязательным считалось освоить какую-нибудь из позитивных наук прежде, чем приступать к разному философствованию. И вроде бы неплохие результаты получались… В общем, непонятно; ни Вы, ни я, похоже, не ухватываем существа проблемы.

Сомик писал(а):

Технарей раздражает не само содержание предмета, а то как бессвязно и бессистемно его излагают. Но поверьте мне, есть такие преподаватели гуманитарных наук, которые чувствуют и учитывают это. И тогда слушать их лекции математикам и инженерам - одно удовольствие. Чёткость и ясность с одной стороны, и гуманитарный мир с другой. У нас по философии был лектор который чертил таблицы, строил схемы, диаграммы и иерархии - все раскладывал по полочкам, говорил он с пафосом, отжигал в общем.

Ещё предлагаю обязать философов и прочих гуманитариев излагать всё на UML.

[juna]

Предлагаю на некоторое время представить, что философия и другие гуманитарные предметы не изучаются на "естественных" кафедрах, а математика, физика... не изучаются на "неестественных" кафедрах.
Что мы в итоге получим? Мне кажется, получится две группы специалистов принципиально не понимающих смысл существования друг друга, а в критические моменты даже воинствующих друг с другом.
А на самом деле жизнь шире математики, философии..., поэтому нет смысла в узкой специализации с первых же курсов ВУЗа.
Другое дело, что как хороший специалист-математик пойдет читать математику гуманитариям в последнюю очередь, так и хороший специалист-философ не пойдет читать философию инженерам.
Но отсюда никак не должно следовать, что математике не нужна философия, а философии не нужна математика.

[вздымщик Цыпа]

sergey1 в сообщении #157805 писал(а):

И что же такого лишнего я напредполагал? Ссылку пожалуйста.

sergey1 в сообщении #157782 писал(а):

Понимаете, Cobert, Ваши аргументы против непрофильных предметов не убеждают, по следующим причинам:
1. Вы не специалист в обсуждаемом вопросе (обучение студентов)

В этом утверждении Вы предположили, что у специалистов в обучении студентов есть аргументы в пользу непрофильных предметов. Если бы это было не так, то Вы бы не поставили такого первого пункта в обоснование Вашего несогласия.

sergey1 в сообщении #157805 писал(а):

На смену этим дисциплинам пришла философия, культурология, история России. Значит, по Вашему, тысячи преподавателей общественных дисциплин в сотнях технических Вузах занимаются чушью собачей?

Да. Именно так. И не только в технических, но у в университетах тоже.

sergey1 в сообщении #157805 писал(а):

А они, убогие, думали, что это будет полезно для студентов! Хотели познакомить студентов с великими интеллектуальными и культурными достижениями человечества.

Ничего такого они не думают. Они вполне цинично получают свой легкий хлеб, осознавая никчемность своей деятельности. Во всяком случае, абсолютное их большинство.

luitzen в сообщении #157820 писал(а):

Как бы это сказать поделикатнее… На философском факультете к таким перебежчикам относятся немногим лучше, чем в стане, который они покинули. У этих людей обыкновенно какое-то странное представление о том, что такое философия. «Конспектировать»-то они умеют, и даже «чертить таблицы» могут, но вот духа её не понимают, что ли.

А им этого и не надо. Они получили степень кандидата а с ней и лиценцию на ничегонеделанье. Такие не двигают философскую науку. Их дело заполнять дыры в учебном плане у технарей.

juna в сообщении #157826 писал(а):

Предлагаю на некоторое время представить, что философия и другие гуманитарные предметы не изучаются на "естественных" кафедрах, а математика, физика... не изучаются на "неестественных" кафедрах.
Что мы в итоге получим? Мне кажется, получится две группы специалистов принципиально не понимающих смысл существования друг друга, а в критические моменты даже воинствующих друг с другом.

Воинствуют они и так. И не понимают друг друга, поскольку та математика, которая была у историка на первом курсе к настоящей не имеет точно так же никакого отношения, как и история на первом курсе мехматянина к настоящей истории.

juna в сообщении #157826 писал(а):

А на самом деле жизнь шире математики, философии..., поэтому нет смысла в узкой специализации с первых же курсов ВУЗа.

ВУЗ не должен никого учить жизни. Человека жизни призваны учить родители или те, кто их заменяет. И к моменту поступления в ВУЗ он уже должен быть обучен всему, кроме специальности.

[luitzen]

Есть большой вопрос о том, что должно являться содержанием образования. Следует ли нагружать учащегося «фактологией» дисциплины или же нужно дать ему некоторое представление о методе? Это наверное, тоже от многого зависит. Вот историку, кажется, «метод» ни математики, ни философии нафиг не сдался, что и определяет содержание соответствующих курсов на истфаке местного университета…

вздымщик Цыпа писал(а):

Человека жизни призваны учить родители или те, кто их заменяет.

На мой взгляд, очень спорное утверждение.

Вот, к примеру, едва ли не каждому человеку случается влюбляться, воспитывать детей, высказывать своё мнения о прочитанном или просмотренном. Во всех этих случах возможно совершение тяжёлых ошибок. И по каждому из этих вопросов существуют какие-никакие теории, до известной степени предохраняющие от совершения этих ошибок.

А требование «не учите меня жить», имхо, в первую очередь должно быть адресовано телевидению, а не системе высшего образования.

[вздымщик Цыпа]

luitzen в сообщении #157878 писал(а):

Вот, к примеру, едва ли не каждому человеку случается влюбляться, воспитывать детей, высказывать своё мнения о прочитанном или просмотренном. Во всех этих случах возможно совершение тяжёлых ошибок. И по каждому из этих вопросов существуют какие-никакие теории, до известной степени предохраняющие от совершения этих ошибок.

Хорошо бы почитать «начала теории удачного влюбления» Такой предмет, пожалуй, пользовался бы полулярностью, ежелиб присутствовал в расписании первокурсников вместо истории.

[Сомик]

вздымщик Цыпа в сообщении #157796 писал(а):

Вот скажите, чем Вы там занимались, расслабленно гоняли мячик два раза в неделю или те же два раза в неделю занимались нуднейшей ОФП, нарезая круги по «трехспальному» или манежу?

Что у нас только не было... первые два курса, помню, был мячик. А вот на третьем пришёл модный препод и решил что под его руководством мы все за год сможем сеть на шпагат. И у некоторых, кстати, почти получилось. Мы все по началу стонали, а потом привыкли, и нас стало нравится. Прошло уже много лет, а я до сих пор делаю те разтяжки, которым он нас учил.

вздымщик Цыпа в сообщении #157796 писал(а):

Главная проблема не в том что и не том как. Главная проблема — зачем. А затем, что традиционно есть куча бездельников на всевозможных неестественных кафедрах, которых надо чем-то занять потому, что просто так отправить их на пенсию законы не позволяют.

Ваше утверждение опят апеллирует к непрофессиональности преподавателей, а не к предмету в целом. Старперов нужно если не выгонять, то по крайней мере не допускать читать лекции. Но сами лекции нужны, если их будут нормально читать.

вздымщик Цыпа в сообщении #157796 писал(а):

Это Ваше личное горе. Есть примеры и более трагические, когда закончив мехмат или физфак отправлялись в аспирантуру на философский, а потом возвращались канифолить мозги студентам, не осознавая своего интеллектуального краха.

Хы. Вы что-то не поняли, точнее я не полностью все сказал. Я как был так мех-мате, так там и остаюсь. А вот работа, ради денег, связана связана с социологией и педагогикой. Приход квалифицированного математика и программиста в гуманитарную среду, который помимо математики осведомлён и в гуманитарных проблемах - ценится очень высоко. И очень хорошо оплачивается. Я не буду говорить сколько, но многие мои однокурсники в банках и консалтинговых компаниях получают меньше меня. Поэтому это моё горе или удача - ещё большой вопрос.

вздымщик Цыпа в сообщении #157796 писал(а):

Широта взглядов на мир полезна только тогда, когда она добровольная.

Не согласен. Широта взглядов полезна всегда. А добровольность или не добровольность это опять педагогическая проблема. Я не спорю с тем, что человеку не хочется изучать что-то если сам процесс изучения не интересный. Но ещё раз повторяю - это проблема организации самого процесса обучения, а не предмета как такового.

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

luitzen в сообщении #157820 писал(а):

Ещё предлагаю обязать философов и прочих гуманитариев излагать всё на UML

Ну не надо утрировать. UML - должен быть у них "в мозгу", точнее они должны понимать, что UML в мозгу у многих математиков. И ничего с этим не поделаешь, надо подстраиваться под аудиторию. И излагать идеи на привычном для математиков языке. И поверьте мне, профессиональные лекторы - могут это делать.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

juna в сообщении #157826 писал(а):

Другое дело, что как хороший специалист-математик пойдет читать математику гуманитариям в последнюю очередь, так и хороший специалист-философ не пойдет читать философию инженерам.

Почему не пойдет? Смотря сколько заплатят

[вздымщик Цыпа]

Сомик в сообщении #157884 писал(а):

Ваше утверждение опят апеллирует к непрофессиональности преподавателей, а не к предмету в целом. Старперов нужно если не выгонять, то по крайней мере не допускать читать лекции. Но сами лекции нужны, если их будут нормально читать.

Пусть и так, но эта непрофессиональность непреодолима. Подобно тому, как с мехмата посылают читать матан на факультет почвоведения или биофак далеко не самых лучших преподавателей (либо свежих кандидатов, либо просто отстойных, которых только для этого и держат в штате), точно так же поступают и гуманитарии. Нормальному философу или историку есть чем занятся поинтереснее и полезнее, чем пудрить мозги тем, кому это нафиг не надо.

Сомик в сообщении #157884 писал(а):

А добровольность или не добровольность это опять педагогическая проблема. Я не спорю с тем, что человеку не хочется изучать что-то если сам процесс изучения не интересный.

Да даже дело не в том, хочется или не хочется. В математики идут люди с весьма специфическим складом ума. Во всяком случае, абсолютное большинство тех, кто с обучением успешно справляется именно такие. Ими вся эта нестрогая гуманитарщина не воспринимается в принципе. Если кому-то это интересно и полезно, то он сам возможно когда-нибудь потом в свободное время при соответствующем настроении с этим ознакомится.

[luitzen]

Сомик писал(а):

luitzen писал(а):

Ещё предлагаю обязать философов и прочих гуманитариев излагать всё на UML

Ну не надо утрировать. UML - должен быть у них "в мозгу", точнее они должны понимать, что UML в мозгу у многих математиков. И ничего с этим не поделаешь, надо подстраиваться под аудиторию. И излагать идеи на привычном для математиков языке. И поверьте мне, профессиональные лекторы - могут это делать.

Не далее как вчера общался со старшим товарищем на тему того, что UML не вполне формален и строг, и это, по-видимому, затрудняет его понимание определённым кругом лиц. Так что беда, если «UML в мозгу у многоих математиков»

Я охотно верю, что профессиональные лекторы умеют апеллировать к опыту аудитории (дело, тут, правда, не в навыках лекционирования, а в осведомлённости лекционирущего). Но видите ли…

На мой взгляд, необходимость апелляции к опыту (студенческой) аудитории зависит от возраста этой аудитории. На старших курсах «технари» если и ходят на гуманитарные дисиплины, то только затем, чтобы повстречаться с иной формой опыта, с другим способом мышления, ибо своя специальность им до известной степени уже обрыдла. И этот своеобразный интеллектуальный отдых идёт насмарку, если они встречают в нём отголоски своей специальности.

[Brukvalub]

вздымщик Цыпа в сообщении #157891 писал(а):

Подобно тому, как с мехмата посылают читать матан на факультет почвоведения или биофак далеко не самых лучших преподавателей (либо свежих кандидатов, либо просто отстойных, которых только для этого и держат в штате),

Ложное утверждение.
На такого рода факультетах читают лекции: Власов В.В - д.ф.м.н.,профессор, известный специалист по теории операторов, Шавгулидзе Е.Т. - д.ф.м.н.,профессор, известный специалист по теории функциональных интегралов и т.п., Чирский В.Г. - д.ф.м.н.,профессор, специалист по теории чисел (трансцендентность значений различных функций и т.п.), Гаврилов В.И. - д.ф.м.н.,профессор, специалист по граничным свойствам аналитических функций и функциональным пространствам, Подольский В.Е. - - д.ф.м.н.,профессор, который также является лектором одного из потоков мех-мата, и т.д., и т.п.
Рекомендую даже в полемическом задоре не забрасывать безосновательно уважаемых людей какашками...

[Cobert]

Да... Вот читаешь ваши заявления, и диву даешься... Я вообще думал, что обучение дается для того, чтобы человек смог творчески развиваться, чтобы ему было интересно то, чему его учат. Я думал, что обучение направлено на человека. Но с ужасом узнаю, что оно направлено на кого и на что угодно, но только не в интересах того, кого в этих институтах обучают. Государство, общество, общая образованность, вбивание желаний, которых у многих людей в принципе может и не появиться, да что угодно, только не студент. Теперь мне ясно, почему в России идет клерканизация и интеллектуальное деградирование. Так же ясно, что творчество и получение удовольствия от обучения в высших учебных заведениях, во всяком случае в России, - миф. И изменений здесь не предвидится, т.к. новому поколению, которое сейчас представляет обучение, крепко вбили рабскую психологию.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Да, хочется так же отметить тот факт, что эти "гуманитарные" курсы в итоге-то не поднимают общую образованность. Буквально за год или два они могут забываться начисто. Настоящую общую образованность человек приобретает ежедневным чтением разной литературы: в книгах, интернете, журналах, блогах и т.д. А если человек этим никогда не интересовался, то он как был дилетантом и недалеким человеком, так и будет всю жизнь.

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

sergey1 писал(а):

Но если действительно невыносимо, пожалейте себя посильнее и выберите что-нибудь другое.

Извините, но это уже откровенный маразм, ни в какие ворота не идет.

Представляется ситуация, к примеру,.... э-э-э-э... с Григорием Перельманом

Лектор: я вижу у вас нет желания учиться.
Гриша: о чем вы говорите? Это же история! А я учусь на мехмате!
Лектор: в стандарте образования написано, что математик ОБЯЗАН знать историю, а вы ее не знаете! Вот и бездельник! Если вам действительно невыносимо учиться, пожалейте себя посильнее и выберите что-нибудь другое. В конце-концов кроме мехмата есть еще и другие факультеты.

[вздымщик Цыпа]

Brukvalub в сообщении #157930 писал(а):

Рекомендую даже в полемическом задоре не забрасывать безосновательно уважаемых людей какашками...

Да, нехорошо получилось. Излишнее обобщение, так сказать. Говоря это, я в первую очередь имел ввиду тех людей, которых знаю лично, а они по большей части из первой категории (те, кто были в мою бытность причастным к мехмату молодыми кандидатами, сразу после аспирантуры). По здравому размышлению признаю также, что сама аналогия была неудачная, поскольку математика, скажем биологу, все-таки нужна, а вот какая-нть культурология математику — ни разу. Прошу меня простить.

Cobert в сообщении #157931 писал(а):

Теперь мне ясно, почему в России идет клерканизация и интеллектуальное деградирование.

Вы зря так. Клерикализация идет потому, что для очень многих людей очень неуютна жизнь без идеологической направляющей. Такие люди неуверенно себя чуствуют без «руководящей и направляющей». По издыханию коммунистической идеологии они спешат найти какую-то другую, а тут как раз попы на блюдечке им подают свою. Типа, нате, ведитесь и они ее с радостью принимают за неимением другой. Система образования находится в общей струе, поскольку тоже состоит из людей. Так что то, что Вы говорите — это не причина и следствие, а два следствия одной причины.

[powerZ]

Сдается мне что термин, введенный Cobertом

Cobert в сообщении #158060 писал(а):

клерканизация

имеет другой смысл

[вздымщик Цыпа]

powerZ писал(а):

Сдается мне что термин, введенный Cobertом

Cobert в сообщении #158060 писал(а):

клерканизация

имеет другой смысл

Хмм, действительно, а что это?

[luitzen]

Cobert в сообщении #157931 писал(а):

Но с ужасом узнаю, что оно направлено на кого и на что угодно, но только не в интересах того, кого в этих институтах обучают. Государство, общество…

Cobert, Вы ведь наверняка в своё время подсуетились и учитесь теперь за государственный счёт? Так чего Вы хотите?

Это ещё хорошо, что государство за свой благородный счёт обучает Вас дисциплинам, дающим возможность противостоять его идеологическому давлению.

[Cobert]

luitzen, да пусть не учит. Посмотрим, как за 20-30 лет оно медленно и мучительно сгниет. Бесплатное образование от государства - не добрая воля, а совершенная необходимость. Так что не нужно меня тут пугать или упрекать.