Трудно быть богом

[Doctor Boom]

Предположим, мы высокотехнологическая цивилизация, и встретили другую, менее развитую цивилизацию, которую хотим изучить. Основной принцип - это позиция невмешательства, чтобы не нарушить чистоту системы. В первоначальном варианте она довольно радикальна, но я предлагаю ее разумно ослабить, вмешательные действия возможны такие, которые могли бы произойти внутри самой системы, и не противоречат ее внутренней логике функционирования. Например, мы можем спасти утопающего, или остановить преступника, или подкинуть интересную идею, которая сама могла прийти по теории вероятностей. Так вот, предположим спасенный нами утопающий станет диктатором, устроит страшную войну, которая резко изменит вектор развития нашей цивилизации. Вопрос, являлись ли наши действия по спасению утопающего инородным вмешательством в ход развития их цивилизации, который его сильно изменил?
Можно дать два противоречащих друг другу ответа, и оба со своей позиции будут правильными.
А что думаете вы?

[Rasool]

Немного напоминает споры про то, можно ли считать те или иные поступки праведными или греховными (для правильной сортировки их совершивших в Рай или Ад).

[Утундрий]

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Вопрос, являлись ли наши действия по спасению утопающего инородным вмешательством в ход развития их цивилизации, который его сильно изменил?

Не инородным. Остальное верно.

[Doctor Boom]

Утундрий в сообщении #1577440 писал(а):

Не инородным. Остальное верно.

Это можно не считать вмешательством, если невмешательные действия определять как

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

вмешательные действия возможны такие, которые могли бы произойти внутри самой системы, и не противоречат ее внутренней логике функционирования.

[Утундрий]

Вы же сами определили рассматриваемое вмешательство как изосистемное (и, следовательно, бесконечно долго производимое).

[krum]

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Основной принцип - это позиция невмешательства, чтобы не нарушить чистоту системы

Нет, потому, что вмешательство бесполезно. У Стругацких Румата это объясняет четко в разговоре с Будахом.

[EUgeneUS]

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Предположим, мы высокотехнологическая цивилизация, и встретили другую, менее развитую цивилизацию, которую хотим изучить.

Ничего хорошего менее развитой цивилизации это не принесёт.

Конечно, на первом этапе это будет "просто хотим изучить".
Далее это будет - а давайте проверим наши теоретические выводы экспериментами.
А далее - а давайте получим профит от наших знаний о чужих.

Реализуемые сценарии могут оказаться сильно разными. Навскидку такие:

1. Место жительства менее развитой цивилизации будет существовать сильно дольше Земли. Как это станет ясно, моментально встанет вопрос о колонизации. Конечно, это будет обставлено несением пользы "этим дикарям".
2. Другой сценарий - превращение менее развитой цивилизации в "модельный объект" для выработки оптимальных путей развития человечества. Аналогия из биологии - гуманизированные мыши.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1577530 писал(а):

Конечно, на первом этапе это будет "просто хотим изучить".

Зная человечество, никакого "просто изучить" не будет, а будет банальная конкиста. К 15 веку Библии (Новому завету) и "возлюби ближнего" было как минимум около 15 веков. Такшта...
В "Аватаре" (первом) мне кажется вполне всё, как бы это сказать... достоверно (о намерениях землян). Группа ученых, которые приехали изучать, и группа конкистадоров. Конкистадоры победили.

[mihaild]

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Вопрос, являлись ли наши действия по спасению утопающего инородным вмешательством в ход развития их цивилизации, который его сильно изменил?

Зависит от того, что предлагается делать с ответом (т.е. что собственно спрашивается).

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Основной принцип - это позиция невмешательства, чтобы не нарушить чистоту системы.

Если цивилизация ценит "чистоту системы" - то у этой цивилизации какая-то очень непохожая на нашу мораль.

EUgeneUS в сообщении #1577530 писал(а):

Место жительства менее развитой цивилизации будет существовать сильно дольше Земли.

И каким-то магическим образом оказалось, что среди достижимых планет есть ровно одна подходящая, и именно она занята? Это представимо, но выглядит очень странным.

EUgeneUS в сообщении #1577530 писал(а):

Аналогия из биологии - гуманизированные мыши.

Гуманизированные мыши полезны тем, что их много, и они похожи (друг на друга и на нас). С одной внешней цивилизацией этого не будет.

wrest в сообщении #1577533 писал(а):

Зная человечество, никакого "просто изучить" не будет, а будет банальная конкиста.

С 15 века экономика немного поменялась.

Да и зачем какие-то другие цивилизации в этом мысленном эксперименте? Вот мы завтра обнаружили в степях Антарктиды или джунглях Сибири ранее неизвестное племя, на первобытном этапе развития, с не самыми приятными с нашей точки зрения обычаями. Насколько хорошей идеей будет стоять в стороне и смотреть, как (например) дети там умирают от тривиально (для нас) излечимых болезней?

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

Вот мы завтра обнаружили в степях Антарктиды или джунглях Сибири ранее неизвестное племя, на первобытном этапе развития, с не самыми приятными с нашей точки зрения обычаями. Насколько хорошей идеей будет стоять в стороне и смотреть, как (например) дети там умирают от тривиально (для нас) излечимых болезней?

Такие племена есть, их более сотни (см. сайт организации Survival International). В основном они живут в джунглях Амазонии. Попытки контакта с ними обычно оканчиваются тем, что эти люди вымирают от банальных для нас ОРВИ. Мы не умеем лечить вирусные инфекции, но у нас есть к ним иммунитет. А у них нет иммунитета.
В связи с этим власти Бразилии и еще ряда причастных стран приняли решение "наблюдаем за ними с самолетов и ни во что не вмешиваемся".

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

И каким-то магическим образом оказалось, что среди достижимых планет есть ровно одна подходящая, и именно она занята? Это представимо, но выглядит очень странным.

Тут изначально постановка вопроса фантастическая.

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

Гуманизированные мыши полезны тем, что их много, и они похожи (друг на друга и на нас). С одной внешней цивилизацией этого не будет.

Тем не менее, появится модельный объект, которого не было.

В прогрессорском цикле АБС конторка, где работали прогрессоры, называлась "Институт экспериментальной истории". Весьма показательно. Хех.

-- 17.01.2023, 13:54 --

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

Вот мы завтра обнаружили в степях Антарктиды или джунглях Сибири ранее неизвестное племя, на первобытном этапе развития, с не самыми приятными с нашей точки зрения обычаями. Насколько хорошей идеей будет стоять в стороне и смотреть, как (например) дети там умирают от тривиально (для нас) излечимых болезней?

Как только такое случится, человека поднявшего таакой вопрос я сразу заподозрю в конфликте интересов.
Так как сейчас т.н. "цивилизованному миру" более или менее плевать на малярию, болезнь Шагаса или какую-нибудь фрамбезию.
А тут озаботились здравоохранением в каком-то вновь обнаруженном племени....

-- 17.01.2023, 13:57 --

wrest в сообщении #1577533 писал(а):

В "Аватаре" (первом) мне кажется вполне всё, как бы это сказать... достоверно (о намерениях землян). Группа ученых, которые приехали изучать, и группа конкистадоров. Конкистадоры победили.

В "Аватаре" это уже третий этап, когда "не ждут милостей от природы, а берут их".
Второй этап - это что-то типа прогрессоров из "Института экспериментальной истории".
Первый этап, "нам бы только поизучать и ничего большего" - это этнографы.

[wrest]

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

С 15 века экономика немного поменялась.

Но это не остановило войны.

mihaild в сообщении #1577544 писал(а):

Вот мы завтра обнаружили в степях Антарктиды или джунглях Сибири ранее неизвестное племя, на первобытном этапе развития, с не самыми приятными с нашей точки зрения обычаями.

Ну это немножко другое. Все-тки тот же биологический вид: женщины, мужчины, дети... Если они не будут мешать добывать нефть, то постепенно перекуются. А так-то, уголовный и прочие кодексы не делают особых различий :) Есть законы, которые защищают малые народы, но в них нет разрешения съесть ближнего своего.

[B3LYP]

Я не очень понял исходный вопрос; у Стругацких он бы стоял так, должна ли более развитая цивилизация помогать менее развитой быстрее дорасти до её уровня. И в их время было принято, что с развитием приходит добро, гуманность, справедливость и т.д. ("сверхцивилизация это сверхдобро" - "Волны гасят ветер"). Мне хочется в это верить, но чем больше узнаю о жизни первобытных людей, тем больше привожу к выводу, что жизнь тогда была отличная, получше нашей.
Наверно, сейчас популярна обратная точка зрения, что прогресс это зло, и полагаю она представлена во вселенной Warhammer 40k. Там в космической цивилизации будущего творится полный ужас, а самая благополучная цивилизация - Тау, и если не ошибаюсь Тау в отличие от других рас ещё недавно находились в первобытном состоянии. Так что по этой вселенной скорее наоборот, менее испорченные цивилизацией общества должны учить те, кто был в цивилизации дольше.

[Combat Zone]

B3LYP в сообщении #1577622 писал(а):

("сверхцивилизация это сверхдобро" - "Волны гасят ветер").

Не стоит упрощать авторский замысел.

Цитата:

— Сверхразум — это сверхдобро, — сказал Тойво.

(Оффтоп)

— Ну? Тем более!
— Нет, — сказал Тойво. — Никаких "тем более". Что такое добро мы знаем, да и то не очень твердо. А вот что такое сверхдобро…
Ася снова ударила себя кулачками по коленкам.
— Не понимаю! Уму непостижимо! Откуда у вас эта презумпция угрозы? Объясни, втолкуй!
— Вы все совершенно неправильно понимаете нашу установку, — сказал Тойво, уже злясь. — Никто не считает, будто Странники причинить землянам зло. Это действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы боимся, что они начнут творить здесь добро, как они его понимают!
— Добро всегда добро! — сказала Ася с напором.
— Ты прекрасно знаешь, что это не так! Или, может быть, на самом деле не знаешь? Но ведь я объяснял тебе. Я был Прогрессором всего три года, я нес добро, только добро, ничего, кроме добра, и, господи, как же они ненавидели меня, эти люди! И они были в своем праве. Потому что боги пришли, не спрашивая разрешения. Никто их не звал, а они вперлись и принялись творить добро. То самое добро, которое всегда добро. И делали они это тайно, потому что заведомо знали, что смертные их целей не поймут, а если поймут, то не примут… Вот какова морально-этическая структура этой чертовой ситуации! Азы, которые мы, однако, не умеем применить к себе. Почему? Да потому, что мы не представляем себе, что могут предложить нам Странники. Аналогия не вытанцовывается! Но я знаю две вещи. Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого. Не хо-чу! И все!

[mihaild]

(написал длинный ответ всем, но стёр, потому что само себе "бремя белых" это, видимо, несколько оффтоп здесь)
По теме - если у нас целью является "невмешательство", то никого спасать нельзя, полевые агенты (если мы решили что они нам нужны) должны быть максимально незаметными. Если же мы хотим помогать, но с ограничением "это могло бы произойти само" (а то нас потащат в галактический суд) - то спасать утопающих в целом надо, если у нас получится это сделать незаметно для санитаров наблюдателей. А дальше надо смотреть формулировки галактических законов - есть ли там в статье "вмешательство в дела цивилизации" пункт "те же действия, повлекшие по неосторожности тяжкие последствия", или нет.