Трудно быть богом

[EUgeneUS]

Combat Zone в сообщении #1577625 писал(а):

— Сверхразум — это сверхдобро, — сказал Тойво.

Вот меня с детства, с момента прочтения ВГВ, интересовал вопрос - вот с какого перепугу этот персонаж выдвигает эту максиму?
А раз в произведении эта максима не оспаривается, то и авторы её разделяют, видимо. И тогда возникает вопрос - а авторы-то так почему решили?
На основании чего?

-- 17.01.2023, 19:44 --

mihaild в сообщении #1577633 писал(а):

По теме - если у нас целью является "невмешательство"

А эта цель самоценна или следует из каких-то задач?

mihaild в сообщении #1577633 писал(а):

Если же мы хотим помогать, но с ограничением "это могло бы произойти само" (а то нас потащат в галактический суд) - то спасать утопающих в целом надо,

Зачем спасать утопающих? Если угодно, почему нужно спасать утопающих?

mihaild в сообщении #1577633 писал(а):

А дальше надо смотреть формулировки галактических законов

Каких-каких законов? Кто их принимал и на каком основании? А может это просто некие правила установленные ещё более могущественной цивилизацией? Должны ли мы их соблюдать? Если да, то почему? Если нет, то в каких случаях?

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1577634 писал(а):

А эта цель самоценна или следует из каких-то задач?

Она следует из условий стартового поста.

EUgeneUS в сообщении #1577634 писал(а):

Если угодно, почему нужно спасать утопающих?

Это в предположении, что обе упомянутые цивилизации относительно похожи на нашу. В нашей цивилизации с нашей текущей точки зрения спасать утопающих - хорошо.

[Утундрий]

mihaild в сообщении #1577646 писал(а):

В нашей цивилизации с нашей текущей точки зрения спасать утопающих - хорошо.

Потому что, если не попытаешься спасти (и об этом донесут), то тебя оштрафуют, а может быть даже накажут?

[mihaild]

Утундрий в сообщении #1577651 писал(а):

Потому что, если не попытаешься спасти (и об этом донесут), то тебя оштрафуют, а может быть даже накажут?

Вы спрашиваете, почему в нашей цивилизации так считают, или почему я считаю, что так считают?
И нет, не оштрафуют. Ближайшее тут, видимо, УК РФ 125, но там есть условие "если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние".

[Утундрий]

mihaild в сообщении #1577655 писал(а):

Вы спрашиваете, почему в нашей цивилизации так считают, или почему я считаю, что так считают?

Да это у меня уже такой коленно-чашечный рефлекс на недоговаривания. Не обращайте внимания.

[Combat Zone]

EUgeneUS в сообщении #1577634 писал(а):

Вот меня с детства, с момента прочтения ВГВ, интересовал вопрос - вот с какого перепугу этот персонаж выдвигает эту максиму?
А раз в произведении эта максима не оспаривается, то и авторы её разделяют, видимо. И тогда возникает вопрос - а авторы-то так почему решили?
На основании чего?

Как контртезис в споре против тезиса "Сверхразум - это добро". Сообщая, что сверхразум - это не есть добро, это нечто, обладающее характеристикой, которую мы не в состоянии описать, поскольку мы ее не знаем, так же, как и незнакомы со сверхразумом. Это прямо говорится даже в фрагменте выше. Одно неопределяемое понятие обладает характеристикой, которая другое неопределяемое понятие. Абсолютно бессодержательная теза. Не говоря о том, что даже только в ВГВ есть много других диалогов с прямо противоположной точкой зрения. И в каком из них настоящая точка зрения авторов? И если читать Стругацких, не одну книгу, в целом, то хорошо видно, что как раз ничего такого они не решали. Подтверждать это отдельными цитатами, разумеется, смысла не имеет, да и не убедит никого. Да и не нужно. Есть смысл читать произведения полностью, а не их выжимки, кто что надергал.

[Doctor Boom]

B3LYP в сообщении #1577622 писал(а):

Я не очень понял исходный вопрос; у Стругацких он бы стоял так, должна ли более развитая цивилизация помогать менее развитой быстрее дорасти до её уровня. И в их время было принято, что с развитием приходит добро, гуманность, справедливость и т.д.

Да, у меня немного другой вопрос

B3LYP в сообщении #1577622 писал(а):

Мне хочется в это верить, но чем больше узнаю о жизни первобытных людей, тем больше привожу к выводу, что жизнь тогда была отличная, получше нашей.
Наверно, сейчас популярна обратная точка зрения, что прогресс это зло

Да ладно, все данные говорят, что с прогрессом уровень жизни рос лавинообразно. В каменном веке по современным меркам был сущий ад - невероятные физические нагрузки, голод, изношение организма, в 30 уже помирать, зашкаливающий уровень агрессии (треть черепов проломлены) и т.д. и т.п.

-- 18.01.2023, 02:01 --

mihaild в сообщении #1577633 писал(а):

Если же мы хотим помогать, но с ограничением "это могло бы произойти само"

Так вот, можно ли это считать невмешательством в новом обобщенном, переформулированном смысле? (ведь с многими терминами было так)

[mihaild]

Doctor Boom в сообщении #1577704 писал(а):

Так вот, можно ли это считать невмешательством в новом обобщенном, переформулированном смысле?

Я не возражаю. УК РФ возражает. Галактический суд - не знаю.

[Red_Herring]

В некоторых странах есть "Закон доброго самаритянина" https://en.wikipedia.org/wiki/Good_Samaritan_law защищающий людей, которые оказывают разумную помощь тем, кто в беде (или добровольные спасатели полагают, что эти люди нуждаются в помощи). И, разумеется, ключевое слово разумная. Я не думаю, что такой закон защищает "изгоняющих дьявола".

Не путать с "обязанностью придти на помощь" https://en.wikipedia.org/wiki/Duty_to_rescue, когда за неоказание помощи полагается наказание.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1577646 писал(а):

Это в предположении, что обе упомянутые цивилизации относительно похожи на нашу. В нашей цивилизации с нашей текущей точки зрения спасать утопающих - хорошо.

Тут у Вас хорошая оговорка - "с нашей текущей точки зрения".
А насколько эта "точка зрения" вообще говоря присуща нашей цивилизации?
Да, конечно, альтруизм, взаимопомощь, взаимовыручка сформироввались давно, и являются свойствами, присущими человеку.
Но это всё в отношении своих, а вот в отношении чужих - совсем другое дело.
Да, с развитием цивилизации и ростом населения группа своих всё больше расширялась.
Но обобщение своих на всё человечество, если не ошибаюсь, возникло не ранее гуманистов времен эпохи возрождения. То есть по меркам времени жизни цивилизации - буквально вчера. Да и то, возникло в виде некого концепта, не имеющего отношения к окружающему миру.

И не надо, Вашу точку зрения, заслуживающую безусловного уважаения, распространять на всю современную цивилизацию.
Современное состояние вообще удручающее, в этом смысле. Да, есть куча всяких деклараций и конвенций на тему прав человека. Но как только доходит до практического применения, всё это или облетает как шелуха, или, в худшем случае, используется для обоснования собственного профита в ущерб "чужим". Да-да, это те самые "двойные стандарты".

Кстати, конкретно про спасение утопающих. Поищите рассказы, как поступали жители "цивилизованной Англии", конкретно Корнуолла, со спасшимися жертвами кораблекрушений.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1577717 писал(а):

А насколько эта "точка зрения" вообще говоря присуща нашей цивилизации?

Я бы сказал, что чем дальше, тем больше. Я ожидаю, что почти все люди согласятся с тем, что спасать утопающих это правильно, и очень многие (по модулю не связанных с оценкой поступка ограничений - умении плавать, ориентироваться в стрессовой ситуации и т.д.) реально это будут делать.

EUgeneUS в сообщении #1577717 писал(а):

То есть по меркам времени жизни цивилизации - буквально вчера.

По меркам жизни цивилизации - не так уж и вчера, процентов $10$ от времени её существования.

EUgeneUS в сообщении #1577717 писал(а):

Поищите рассказы, как поступали жители "цивилизованной Англии", конкретно Корнуолла, со спасшимися жертвами кораблекрушений.

Насколько я понимаю, конкретно это скорее городская легенда. Т.е. случаи ограбления и убийства жертв кораблекрушения наверняка были, как не быть, но мне неизвестны причины считать, что они чем-то принципиально отличались от обычной преступности на суше.
Но примеров когда люди делали что-то, осуждаемое по современным нормам, причем не пытаясь это как-то скрыть или обосновать, много.

[Rasool]

intelligence в сообщении #1577852 писал(а):

Процесс измерения влияет на результат. Политика полного невмешательства невозможна.

-- 18.01.2023, 23:48 --

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Предположим, мы высокотехнологическая цивилизация, и встретили другую, менее развитую цивилизацию, которую хотим изучить. Основной принцип - это позиция невмешательства, чтобы не нарушить чистоту системы. В первоначальном варианте она довольно радикальна, но я предлагаю ее разумно ослабить, вмешательные действия возможны такие, которые могли бы произойти внутри самой системы, и не противоречат ее внутренней логике функционирования.

Пока познаём логику функционирования можем наворотить.

Есть сходство с принципом неопределенности Гейзенберга: чтобы получить информацию, нужно вмешаться?

[EUgeneUS]

Rasool в сообщении #1578118 писал(а):

Есть сходство с принципом неопределенности Гейзенберга: чтобы получить информацию, нужно вмешаться?

Да-да. Расскажите это палеонтологам, например.
Чтобы получить информацию о динозаврах, нужно вмешаться в динозавров. Нуок

(Оффтоп)

конечно, чтобы получить информацию о динозаврах, нужно вмешаться в останки динозавров. Но люди работают над тем, чтобы вмешательство было минимальным.

-- 20.01.2023, 20:21 --

mihaild в сообщении #1577748 писал(а):

Я ожидаю, что почти все люди согласятся с тем, что спасать утопающих это правильно, и очень многие (по модулю не связанных с оценкой поступка ограничений - умении плавать, ориентироваться в стрессовой ситуации и т.д.) реально это будут делать.

Тема с утопающими похожа на котенка с дверцей на определение вежливости - мне всё равно, а им приятно.
Но как только не всё равно, так сразу группировки на своих и чужих вылезают.
Вот например, утопшие на "Титанике". Там было не всё равно из-за недостатка шлюпок.
Можете посмотреть на процент выживших по категориям "дети"-"взрослые женщины"-"взрослые мужчины" и по классам.

Например, процент спасенных детей из третьего класса (34%) меньше, чем процент спасенных женщин из любого класса, включая членов экипажа. И примерно равен проценту спасённых мужчин из первого класса (33%).

И это всё тоже самое - деление на "своих" и "чужих". Такие дела с утопающими.

mihaild в сообщении #1577748 писал(а):

По меркам жизни цивилизации - не так уж и вчера, процентов $10$ от времени её существования.

Тут, конечно, как считать. Согласен, что можно натянуть и до 10%.
Вот только
а) снижение внутригрупповой агрессии.
б) при снижении, но меньшем, внутривидовой агрессии.
в) что предполагает разделение на своих и чужих.
Вот это всё произошло гораздо раньше возникновения цивилизации и вообще - гораздо раньше возникновения вида Хомо таки Сапиенс.
Это миллионы лет, если не десятки миллионов лет.

mihaild в сообщении #1577748 писал(а):

Насколько я понимаю, конкретно это скорее городская легенда. Т.е. случаи ограбления и убийства жертв кораблекрушения наверняка были, как не быть, но мне неизвестны причины считать, что они чем-то принципиально отличались от обычной преступности на суше.

Там история была интереснее.
Насколько помню. Законы говорили, что если никто не выжил с корабля, то кто достал груз - того и тапки. А если кто-то выжил, то всё сложнее.
Поэтому общинам в Корнуолле было выгодно утопить не утопших. И забрать груз, которого хватало на поднятие благосостояния всей общины, а не отдельных преступников.
И тут не проявление какой-то маргинилизации, типа разбойников на суше. И именно: енти моряки чужие (для общины) и их жизнь мешает нашему (своих) благосостоянию.

[MoonWatcher]

Doctor Boom в сообщении #1577429 писал(а):

Предположим, мы высокотехнологическая цивилизация, и встретили другую, менее развитую цивилизацию, которую хотим изучить. Основной принцип - это позиция невмешательства, чтобы не нарушить чистоту системы. В первоначальном варианте она довольно радикальна, но я предлагаю ее разумно ослабить, вмешательные действия возможны такие, которые могли бы произойти внутри самой системы, и не противоречат ее внутренней логике функционирования. Например, мы можем спасти утопающего, или остановить преступника, или подкинуть интересную идею, которая сама могла прийти по теории вероятностей. Так вот, предположим спасенный нами утопающий станет диктатором, устроит страшную войну, которая резко изменит вектор развития нашей цивилизации. Вопрос, являлись ли наши действия по спасению утопающего инородным вмешательством в ход развития их цивилизации, который его сильно изменил?
Можно дать два противоречащих друг другу ответа, и оба со своей позиции будут правильными.
А что думаете вы?

Да вроде бы очевидно, что это вмешательство. Только непонятно какой смысл в разделении вмешательства на радикальное и не очень. Выжечь напалмом мракобесов и фашистов Арканара (ну или перепрошить им мозги) и ввести там прямое правление из Земли - затея не столько радикальная, сколько нелепая. ИМХО вмешательство имеет смысл делить на две категории: революционное и эволюционное. Причем во втором случае вполне уместен какой-нибудь аналог революции, вроде дворцового переворота. Революционный подход подразумевает создание в отсталом государстве готовой копии развитого государства (в основном опираясь на жесткий силовой аппарат - например, в виде божьего пламени, которое испепеляет грешников). А эволюционный - постепенный переход к этому развитому государству. Прежде всего - через принудительное образование по лучшим стандартам прогрессоров и принудительное же возведение лучших представителей новообразованных в статус элиты.

[piksel]

Согласно закону термодинамики энтропия замкнутой системы возрастает, и чтобы система не превратилась в область равномерного распределения вещества, необходим демон Максвелла. И он необходим для любой, сколь угодно развитой цивилизации. Его роль могут играть еще более развитые цивилизации. Таким образом, Вселенная представляет из себя бесконечную матрешку и иначе она бы не могла существовать. Более развитая цивилизация может пресечь какие-либо действия патронируемой цивилизации, идущие против ее (патронируемой цивилизации) и других интересов. В тоже время патронирующих цивилизаций может быть несколько и они занимаются этим не просто так, а исходя из своих интересов, менталитета и общей программы, вероятно одобренной различными советами наблюдателей. И между богами может возникать конкуренция, проявляющаяся в различных формах.