Статья "Деколонизация куррикулума и связанные вопросы"

[Red_Herring]

Я обсуждал эту статью с моим старшим сыном, который работает в старом свете в исследовательском институте (одном из многих, принадлежащих очень известной и старой компьютерной компании). По их тематике устраиваются международные конференции (в которых участвуют люди из университетов и аналогичных институтов разных компаний).

Два года назад мой сын был одним из организаторов (из-за ковида конференция была онлайн). Чтобы получить очень солидный грант от Амазона им требовалось продемонстрировать прогресс в достижении diversity, а для этого требовалось включить в регистрационную форму не только расу, но и пол (включая нетрадиционный), и даже сексуальную ориентацию. С полом им повезло: в число пленарных докладчиков они включили даму, которая была одним из корифеев и абсолютно не уступала никому. А также они включили и афроамериканца, умного и образованного, но всё же явно не того уровня.

В этом году организаторами были два американца и в заключительном отчете в разделе "статистика конференции" один из них с гордостью доложился, что среди участников был один трангендер (слава богу, имя не назвали).

Я это к тому, что борцы за социальную справедливость это не только студенты, но и администрация университетов, и крупные корпорации.

[Mikhail_K]

Red_Herring в сообщении #1575492 писал(а):

а для этого требовалось включить в регистрационную форму не только расу, но и пол (включая нетрадиционный), и даже сексуальную ориентацию. С полом им повезло: в число пленарных докладчиков они включили даму, которая была одним из корифеев и абсолютно не уступала никому. А также они включили и афроамериканца, умного и образованного, но всё же явно не того уровня.

Какой ужас! В поле "пол" в анкете для регистрации добавили два варианта ("неопределённый" и "не хочу говорить"). Сделали эту регистрационную форму чуть удобнее для некоторых людей, причём она не перестала быть удобной для всех остальных (разве что, стала немного странной на чей-то взгляд). Что касается ориентации - я уверен, что ни у кого не требовали её указывать.

А также поборолись немного с мифом (который является самоисполняющимся пророчеством), что у афроамериканцев нет никаких перспектив в науке. Сложно стать "одним из корифеев", когда на каждом этапе пути про тебя нет-нет да и подумают "всё равно у него перспектив нет" (раз даже здесь, на научном форуме, такое читается между строк, хотя и не заявляется прямо), и ты сам начинаешь в это верить. Уравновесить это можно только положительной дискриминацией - что и делается.

Ничего с наукой не сделается страшного из-за этого. Очень жаль, что слова "терпимость", "толерантность", "социальная справедливость" могут у кого-то вызывать что-либо кроме одобрения.

Тема очень неприятная. Будущее может казаться странным и непривычным - но для тех, кто остаётся в прошлом.

wrest в сообщении #1575305 писал(а):

С женщинами конечно будут серьезные проблемы некоторые трудности, тут придётся приложить немало усилий в министерствах правды.

Вообще, Оруэлл попал прямо в точку, молодец. Всё написано у него, как и что.

А нет никакого министерства правды. Есть будущее, наступающее на прошлое, погрязшее в комплексах, стереотипах и психологических травмах.

[mihaild]

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Что касается ориентации - я уверен, что ни у кого не требовали её указывать

А я не уверен. Гранты для поддержки LGBTQ[\w]* есть, как же их выдавать, не спрашивая про ориентацию?

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Сложно стать "одним из корифеев", когда на каждом этапе пути про тебя нет-нет да и подумают

Ну правда же Оруэлл, вот уже и мыслепреступления.

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Очень жаль, что слова "терпимость", "толерантность", "социальная справедливость" могут у кого-то вызывать что-либо кроме одобрения.

Мне тоже. Чтобы изменить эту ситуацию, предлагаю перестать их использовать для оправдания дискриминации и создания помех для занятий нормальной наукой.

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Будущее может казаться странным и непривычным - но для тех, кто остаётся в прошлом

Proves too much. Любое улучшение - изменение, но не любое изменение - улучшение.

[wrest]

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

А нет никакого министерства правды. Есть будущее, наступающее на прошлое, погрязшее в комплексах, стереотипах и психологических травмах.

Вот министерство правды прошлое и выправляет. Ну, типа, не было никакого колонизатора Ньютона, а всё придумал пролетарий Лейбниц, ну или в таком духе. Я вот, честно сказать, думаю что надо это воспринимать просто как спиральный ход истории. Сегодня красные переписывают историю, завтра белые переписывают... Америка например проходила через такое явление как Маккартизм. Ну, теперь вот новые веяния, по форме. А по сути - повторение прошлого.
Таков путь.

-- 29.12.2022, 18:53 --

mihaild в сообщении #1575527 писал(а):

Гранты для поддержки LGBT

Кстати об этом. Если сместить все буквы в ЛГБТ влево по алфавиту, то получится КВАС. В латинице получится KFAS

[Mikhail_K]

mihaild в сообщении #1575527 писал(а):

Ну правда же Оруэлл, вот уже и мыслепреступления.

А я не называл эти мысли преступлениями и не предлагал за них наказывать.

wrest в сообщении #1575530 писал(а):

Ну, типа, не было никакого колонизатора Ньютона, а всё придумал пролетарий Лейбниц, ну или в таком духе.

Конечно, я против переписывания истории. И из истории математического анализа нельзя вычеркнуть ни Ньютона, ни Лейбница (во всяком случае, без соответствующих убедительных исследований в области истории науки, которые вряд ли возможны). Будущее рождается в социальной дискуссии, и наиболее радикальные (в любую сторону) предложения реализованы не будут. Но хорошо, что они звучат, очерчивая спектр имеющихся точек зрения, из которых реализуется что-то среднее.

[krum]

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Какой ужас! В поле "пол" в анкете для регистрации добавили два варианта ("неопределённый" и "не хочу говорить"). Сделали эту регистрационную форму чуть удобнее для некоторых людей, причём она не перестала быть удобной для всех остальных (разве что, стала немного странной на чей-то взгляд). Что касается ориентации - я уверен, что ни у кого не требовали её указывать.

Подмена тезиса путем некорректного цитирования. Сказано было совсем другое:

Red_Herring в сообщении #1575492 писал(а):

Чтобы получить очень солидный грант от Амазона им требовалось продемонстрировать прогресс в достижении diversity, а для этого требовалось включить в регистрационную форму не только расу, но и пол (включая нетрадиционный), и даже сексуальную ориентацию.

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

А также поборолись немного с мифом (который является самоисполняющимся пророчеством), что у афроамериканцев нет никаких перспектив в науке. Сложно стать "одним из корифеев", когда на каждом этапе пути про тебя нет-нет да и подумают "всё равно у него перспектив нет" (раз даже здесь, на научном форуме, такое читается между строк, хотя и не заявляется прямо), и ты сам начинаешь в это верить. Уравновесить это можно только положительной дискриминацией - что и делается.

А где доказательства того, что
1) данный миф существует?
2) оказывает столь разрушительное действие на научный потенциал чернокожих ученых?
3) дайте внятное определение "положительной дискриминации"

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Ничего с наукой не сделается страшного из-за этого.

Вообще-то сделается и очень быстро. Если гранты и позиции начнут давать не по принципу равной конкуренции квалификаций и результатов, а из каких-то других соображений.

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Очень жаль, что слова "терпимость", "толерантность", "социальная справедливость" могут у кого-то вызывать что-либо кроме одобрения.

Простите, а какое отношение эти слова имеют к наличию или отсутствию научных результатов у данного конкретного индивида?

-- 29.12.2022, 19:40 --

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Есть будущее, наступающее на прошлое, погрязшее в комплексах, стереотипах и психологических травмах.

Пока Вы это писали, наступило будущее. А этот Ваш пост остался в прошлом. Следует ли его считать продуктом стереотипов и травм?

[Red_Herring]

Mikhail_K в сообщении #1575521 писал(а):

Какой ужас! В поле "пол" в анкете для регистрации добавили два варианта ("неопределённый" и "не хочу говорить"). Сделали эту регистрационную форму чуть удобнее для некоторых людей, причём она не перестала быть удобной для всех остальных (разве что, стала немного странной на чей-то взгляд). Что касается ориентации - я уверен, что ни у кого не требовали её указывать.

А зачем вообще этот пункт? И должен заметить, что полов часто бывает гораздо больше: https://www.medicalnewstoday.com/articles/types-of-gender-identity Ориентацию не требовали указывать, но просили...

Надо сказать, что подобная политика как правило вредит тем, кому она призвана помогать. Вот представьте себе, что на конференцию просятся два трансгендера, причем оба вполне заслуживающих. Хитрый бюрократ возьмет одного, а второго оставит на следующий год. Иначе в следующем году гранта он не получит, поскольку двух трансгендеров он уже не найдет.

(Оффтоп)

Это мне напоминает историю, которую рассказал лет 40 назад приятель отца. Он был членом КПСС с войны и его систематически привлекали к выборам в ВС СССР, причём на достаточно высоком уровне. И вот в какую-то область пришла разнарядка на доярку средних лет, миловидную, передовую, беспартийную, замужнюю и с детьми и такую нашли в области в одном единственном подходящем экземпляре (при естественных ограничениях "не пьёт, не матерится,..."). Но вот оказалось, что она в процессе развода с мужем! В общем, в процесс примирения супругов вмешались председатель облисполкома и даже секретарь обкома и преуспели, кажется ценой "жигулей" и нового дома.

[Mikhail_K]

krum в сообщении #1575541 писал(а):

Пока Вы это писали, наступило будущее. А этот Ваш пост остался в прошлом. Следует ли его считать продуктом стереотипов и травм?

Можно и считать. Травмы есть у всех, и уж у меня - точно. Просто хочется, чтобы их становилось меньше.

krum в сообщении #1575541 писал(а):

Простите, а какое отношение эти слова имеют к наличию или отсутствию научных результатов у данного конкретного индивида?

Вероятно, Вам кажется "несправедливым", когда для конференции специально ищут женщин, трансгендеров и чернокожих, а не осуществляют отбор чисто по научным критериям?

Возможно, и так. Только важна ли здесь справедливость? Ведь "справедливый" подход приводит к сохранению малого процента женщин, трансгендеров и чернокожих в науке. И вовсе не из-за врождённых способностей, а из-за окружения, которое у чернокожих в силу исторических причин чаще является бедным и маргинальным, чем у белых; которое в силу исторических причин чаще относится подозрительно-враждебно к трансгендерам и тем самым создаёт им неблагоприятный психологический фон, мешающий заниматься наукой; которое, опять же в силу исторических причин, внушает женщинам, что их "роль" - рожать и воспитывать детей, а не ставить себе сложные и долгосрочные цели, ориентируясь на свой интерес. Ситуация самовоспроизводится, и с ней нужно что-то делать. Нужно, если мы относимся к чернокожим, женщинам и трансгендерам в первую очередь как к людям, таким же как остальные, но встречающим больше сложностей на определённых жизненных траекториях.

Один из способов - отказаться от концепции "справедливости" и давать привилегии тем, кому сложнее. Рано или поздно корифеи появятся в каждой из групп, и положительная дискриминация станет не нужна.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1575547 писал(а):

Вот представьте себе, что на конференцию просятся два трансгендера, причем оба вполне заслуживающих. Хитрый бюрократ возьмет одного, а второго оставит на следующий год. Иначе в следующем году гранта он не получит, поскольку двух трансгендеров он уже не найдет.

А что, оба не могут поучаствовать и в этом, и в следующем году? Тем более если конференции проводятся онлайн, полностью или частично.

[Dan B-Yallay]

Цитата:

Вероятно, Вам кажется "несправедливым", когда для конференции специально ищут женщин, трансгендеров и чернокожих, а не осуществляют отбор чисто по научным критериям?

Возможно, и так. Только важна ли здесь справедливость?

https://youtu.be/4XTELHgCUh8

Цитата:

Один из способов - отказаться от концепции "справедливости" и давать привилегии тем, кому сложнее. Рано или поздно корифеи появятся в каждой из групп, и положительная дискриминация станет не нужна.

Есть очень наглядный пример подобной белой "борцунихи за права чёрных", когда её уволили чтобы взять на работу черного в рамках diversity program. Разумеется, "борцуниха" подала в суд для восстановления "справедливости".

Думаю, местные отвергатели справедливости поступят не менее лицемерно, если их уволить с насиженных мест и отправить продавать бутерброды в макдональдсах, чтобы освободить позицию для черного или трансгендера.

"А нас то за что?"

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1575557 писал(а):

Есть очень наглядный пример подобной белой "борцунихи за права чёрных", когда её уволили чтобы взять на работу черного в рамках diversity program. Разумеется, "борцуниха" подала в суд для восстановления "справедливости".

Думаю, местные отвергатели справедливости поступят не менее лицемерно

Нет здесь никакого лицемерия. Разумеется, подавать в суд - право каждого человека, и суд должен разобраться, нарушены или не нарушены ли здесь чьи-то права. Защита чьих-то прав не означает отказа от собственных прав. Нарушение прав - это не абстрактная "справедливость", и оно между прочим зависит от трудового законодательства. Это законодательство может быть разным: оно может быть больше на стороне работников, защищая их от увольнения, или больше на стороне работодателей, разрешая им увольнять даже без указания причины. В обоих подходах есть разумное зерно.

Dan B-Yallay в сообщении #1575557 писал(а):

если их уволить с насиженных мест и отправить продавать бутерброды в макдональдсах

Уволить с насиженных мест - можно; важно понимать, что место работы - это не собственность человека, оно не дано человеку навсегда. А вот отправить продавать бутерброды - нельзя; человек может только сам отправиться продавать бутерброды, например, если не найдёт никакого другого способа зарабатывать на жизнь. Но в этом случае, может быть, он просто нигде не востребован как специалист, как бы это ему ни было огорчительно слышать.

[Red_Herring]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1575550 писал(а):

Red_Herring в сообщении #1575547

Цитата:

Вот представьте себе, что на конференцию просятся два трансгендера, причем оба вполне заслуживающих. Хитрый бюрократ возьмет одного, а второго оставит на следующий год. Иначе в следующем году гранта он не получит, поскольку двух трансгендеров он уже не найдет.

А что, оба не могут поучаствовать и в этом, и в следующем году? Тем более если конференции проводятся онлайн, полностью или частично.

С докладами? А если один из них не захочет? А если оба захотят, то придется кому то, равнозаслуживающему, не дать ни в этом, ни в следующем. И, между прочим, кто-то заметит что только два человека делали доклады два года подряд, и оба раза звучало что "у нас сделали доклады 2 трансгендера". И сделает выводы (возможно и неверные) А потом какой-нибудь хитрый просечёт фишку, и начнёт прикидываться таким.

Mikhail_K в сообщении #1575550 писал(а):

Возможно, и так. Только важна ли здесь справедливость? Ведь "справедливый" подход приводит к сохранению малого процента женщин, трансгендеров и чернокожих в науке. И вовсе не из-за врождённых способностей, а из-за окружения, которое у чернокожих в силу исторических причин чаще является бедным и маргинальным, чем у белых; которое в силу исторических причин чаще относится подозрительно-враждебно к трансгендерам и тем самым создаёт им неблагоприятный психологический фон, мешающий заниматься наукой; которое, опять же в силу исторических причин, внушает женщинам, что их "роль" - рожать и воспитывать детей, а не ставить себе сложные и долгосрочные цели, ориентируясь на свой интерес

И в США, и в Канаде процент женщин, получающих высшее образование существенно больше чем мужчин. В частности, учителя в школе преимущественно женщины, медсестры почти исключительно женщины. А это очень недурно оплачивыемые профессии.

[Mikhail_K]

krum в сообщении #1575561 писал(а):

Ущемление интересов белых (эта Ваша "положительная дискриминация") мне также отвратительна, к и ущемление интересов черных. Не понимаю, как это может не быть очевидным.

Очень часто "отвратительность" какой-то позиции связана с нежеланием её понять. Мне тоже некоторые позиции раньше были неприятны - и перестали быть таковыми, как только я разобрался в их причинах. Но и само нежелание понять неприятную для себя позицию тоже по-человечески понятно, конечно.

[Dan B-Yallay]

Mikhail_K в сообщении #1575550 писал(а):

Вероятно, Вам кажется "несправедливым", когда для конференции специально ищут женщин, трансгендеров и чернокожих, а не осуществляют отбор чисто по научным критериям?

Возможно, и так. Только важна ли здесь справедливость?

Mikhail_K в сообщении #1575560 писал(а):

Защита чьих-то прав не означает отказа от собственных прав.

То есть, ради "дайверсити" вы готовы ущемить чьи-то права, но не свои, я правильно тезис понял?

Mikhail_K в сообщении #1575560 писал(а):

Нет здесь никакого лицемерия.

Действительно, где тут лицемерие...

Mikhail_K в сообщении #1575560 писал(а):

Но в этом случае, может быть, он просто нигде не востребован как специалист, как бы это ему ни было огорчительно слышать.

Скажите это тем, кто не попал на конференцию, несмотря на их более высокую квалификацию.

[krum]

Mikhail_K
Вы, к сожалению, не ответили на мой предыдущий вопрос. Я его повторю в несколько иной форме. Вы делите общество по ряду имманетных признаков: пол, цвет кожи. Потом Вы говорите, что одни подвергаются дискриминации. Внятных доказательств дискриминации Вы не приводите, но при этом заявляете, что для того что бы решить проблему (наличие которой Вы еще не доказали) надо подвергнуть дискриминации других. Вам не кажется абсурдной такая позиция?

[Mikhail_K]

Dan B-Yallay в сообщении #1575564 писал(а):

То есть, ради "дайверсити" вы готовы ущемить чьи-то права, но не свои, я правильно тезис понял?

Вообще ничьи права нельзя ущемлять. Но не всегда то, что кажется ущемлением прав, им является. Является ли увольнение кого-либо с работы ущемлением прав - не очевидно и зависит от трудового законодательства. Если кому-то (неважно, мне или не мне) кажется, что права ущемлены - надо подавать в суд.

krum в сообщении #1575565 писал(а):

Потом Вы говорите, что одни подвергаются дискриминации.

Вообще, я этого не говорил (хотя и не отрицал). Мне кажется, положительной дискриминации в рамках тех или иных жизненных траекторий заслуживают те группы, которым сложнее идти по этим траекториям. Даже если никто специально и сознательно не дискриминирует женщин, чернокожих и трансгендеров, но окружение таково, что в его рамках им сложнее пробиваться к вершинам (или, например, сложнее поверить, что они способны пробиться к вершинам, сложнее найти на это силы или просто средства), то положительная дискриминация оправдана.

krum в сообщении #1575565 писал(а):

но при этом заявляете, что для того что бы решить проблему (наличие которой Вы еще не доказали) надо подвергнуть дискриминации других

Отрицательная дискриминация кого бы то ни было неприемлема; положительная дискриминация определённых групп допустима и оправдана. Вы, конечно, можете сказать: если где-то взяли на работу чернокожего, то не взяли белого. Но тут не было цели именно не взять белого, была цель взять чернокожего; в этом разница.