avlanov и относительность одновременности

[svv]

avlanov в сообщении #1574651 писал(а):

Но одно уточнение: магнитное поле как вторичный эффект (электрического) это не трактовка, а то, что есть на самом деле.

Но я же привёл целых три примера, когда так считать не получится!

[oleg_2]

avlanov в сообщении #1574651 писал(а):

Так я о том же самом и толкую - "замедление времени" это оксюморон. Замедление физических процессов, здесь всё понятно - отнесение геометрических изменений (событий) к единице времени. А замедление собственно времени? Относительно чего?
....
Напоминаю, что у нас два объекта сначала разошлись, а потом встретились.

Принцип относительности можно сформулировать физически, т. е. в виде утверждения, которое можно напрямую проверить экспериментально, если не при нынешнем развитии техники, то хотя бы в принципе можно. Физическая формулировка: любые одинаковые эксперименты, проведённые в неподвижной и в движущейся лабораториях, дадут одинаковые результаты.

Пусть в неподвиной лаборатории рядом с главными часами - не важно, как устроены эти главные часы - поставлены ещё другие часы:
1. С механическим маятником.
2. С кварцевым резонатором.
3. С электрическим колебательным контуром.
4. Световые часы.
Все часы идут одинаково с главными. А у каждого из близнецов за сутки борода удлинняется на 1 миллиметр.

В ракете, на которой улетел один из близецов, есть точно такая же лаборатория, с точно такими же часами, и на момент старта все часы в обеих лабораториях показывали одинаковое время, и оба близнеца были чисто побриты.

Выяснится, что и в движущейся лаборатории все часы тоже идут одинаково с тамошними главными часами, и борода у близнеца тоже удлиняется на 1 миллиметр в сутки по тамошним часам. А когда потом оба близнеца встретились, то оказалось, что часы в неподвижной лаборатории с момента старта натикали в два раза больше времени, чем часы в ракете, а борода у неподвижного близнеца в два раза длиннее, чем у путешественника.

Часы основаны на физических процессах - колебания маятника на пружине, колебания электричества в контуре, отрастание бороды и т. п., и часы измеряют время. Кому-то нравится называть парадокс близнецов замедлением времени, а кому-то, вот как Вам, нравится называть это замедлением физических процессов.

Короче, измерение времени основано на физических процессах, и замедляются они - время и физические процессы - оба сразу.

[DimaM]

oleg_2 в сообщении #1574671 писал(а):

Выяснится, что и в движущейся лаборатории все часы тоже идут одинаково с тамошними главными часами, и борода у близнеца тоже удлиняется на 1 миллиметр в сутки по тамошним часам. А когда потом оба близнеца встретились, то оказалось, что часы в неподвижной лаборатории с момента старта натикали в два раза больше времени, чем часы в ракете, а борода у неподвижного близнеца в два раза длиннее, чем у путешественника.

Это, кстати, было экспериментально проверено давно и неоднократно, начиная с Хафеле и Китинга.

[avlanov]

oleg_2 в сообщении #1574671 писал(а):

Кому-то нравится называть парадокс близнецов замедлением времени, а кому-то, вот как Вам, нравится называть это замедлением физических процессов.

Речь не о том, нравится или нет. Речь идёт о сути явления и об основаниях для того или иного вывода. Для вывода о замедлении физических процессов есть основания. А для "замедления времени" - нет. У Вас их тоже не прозвучало...

[Утундрий]

avlanov в сообщении #1574693 писал(а):

Для вывода о замедлении физических процессов есть основания. А для "замедления времени" - нет.

Поясните эту тончайшую терминологическую разницу, если не трудно.

[avlanov]

Утундрий в сообщении #1574696 писал(а):

avlanov в сообщении #1574693 писал(а):

Для вывода о замедлении физических процессов есть основания. А для "замедления времени" - нет.

Поясните эту тончайшую терминологическую разницу, если не трудно.

Это я должен спрашивать - тех, кто считает термин "замедление времени" нормальным. Сможете определение дать? (и размерность не забудьте, пожалуйста).

[_Z_]

avlanov в сообщении #1574693 писал(а):

Для вывода о замедлении физических процессов есть основания. А для "замедления времени" - нет.

Так вроде как время и есть характеристика протекания физических процессов. Это по сути синонимы. У вас есть какое то отдельное от физических процессов время? Чем его измеряете?

[avlanov]

_Z_ в сообщении #1574710 писал(а):

avlanov в сообщении #1574693 писал(а):

Для вывода о замедлении физических процессов есть основания. А для "замедления времени" - нет.

Так вроде как время и есть характеристика протекания физических процессов. Это по сути синонимы. У вас есть какое то отдельное от физических процессов время? Чем его измеряете?

Во! Наконец-то появился единомышленник.
Действительно, в общем виде протекание физических процессов это (утрированно) единицы пространства в единицу времени. Но единицы времени - как измерительные интервалы длительности - сами являются "производными" неких физических процессов, принятых за эталон. Например, "секунда это длительность поворота стрелки на 6 градусов". Поэтому, когда мы говорим о длительности физического процесса, то фактически имеется в виду измерение его длительности в суммарном количестве длительностей эталонных физических процессов. При этом наличие самого феномена длительности признаётся как факт аксиоматически - доказать это невозможно. Мы не можем "подняться" над временем, и посмотреть на него "сверху", чтобы убедиться, что оно таки есть (как это рекомендовал Гёдель, показавший, что изнутри никакую систему познать нельзя). Соответственно, все попытки дать определение времени, и связанные с ним преобразования, вроде "замедления" или "ускорения" - оказываются бессмысленными. В лучшем случае мы можем говорить лишь об "эффекте замедления времени", но это всегда будет банальным замедлением физических процессов относительно эталонных и существующих в заранее выбранной системе отсчета...

[EUgeneUS]

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Во! Наконец-то появился единомышленник.

Вам приличный человек задал два вопроса. А вместо ответа на их, записали его в "единомышленники".
Сомневаюсь, что у Вас могут быть единомышленники. По той простой причине, что слово "единомышленники" имеет один из корней, который совпадает с корнем слова "мышление".

[avlanov]

EUgeneUS в сообщении #1574733 писал(а):

...слово "единомышленники" имеет один из корней, который совпадает с корнем слова "мышление".

Тогда ответьте Вы - продемонстрируйте, как надо. Я с удовольствием у Вас поучусь.

[warlock66613]

(Оффтоп)

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Гёдель, показавший, что изнутри никакую систему познать нельзя

Ещё одна потрясающая история о том, что показал Гёдель. Никто коллекцию не собирает?

[EUgeneUS]

avlanov в сообщении #1574741 писал(а):

Я с удовольствием у Вас поучусь.

Сильно сомневаюсь, что у Вас получится "поучиться".

[warlock66613]

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

все попытки дать определение времени, и связанные с ним преобразования, вроде "замедления" или "ускорения" - оказываются бессмысленными

Тоже прохладная история. Время — важное понятие в физике. Как ему положено вследствие этого, у него есть определение операционное (где искать и как измерять время в лаборатории) и определение фундаментальное (что есть время в теоретической модели реальности), а также ряд экспериментов, подтверждающих соответствие того, что наблюдается в лаборатории картине, даваемой теорией.

[_Z_]

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Действительно, в общем виде протекание физических процессов это (утрированно) единицы пространства в единицу времени.

Не очень понятно, что за единицы пространства. Вот берем эталонный процесс из определения секунды - излучения атома цезия. Где здесь единицы пространства?

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Но единицы времени - как измерительные интервалы длительности - сами являются "производными" неких физических процессов, принятых за эталон. Например, "секунда это длительность поворота стрелки на 6 градусов". Поэтому, когда мы говорим о длительности физического процесса, то фактически имеется в виду измерение его длительности в суммарном количестве длительностей эталонных физических процессов. При этом наличие самого феномена длительности признаётся как факт аксиоматически - доказать это невозможно.

Что-то вы слишком заморочились на понятии длительности. Можно просто считать длительность как кол-во изменений (эталонных изменений к примеру). И сразу вся мистика определения немного слетает. Изменения вполне объективны и фиксируются. И нет необходимости их доказывать теоретически.

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Мы не можем "подняться" над временем, и посмотреть на него "сверху", чтобы убедиться, что оно таки есть (как это рекомендовал Гёдель, показавший, что изнутри никакую систему познать нельзя). Соответственно, все попытки дать определение времени, и связанные с ним преобразования, вроде "замедления" или "ускорения" - оказываются бессмысленными. В лучшем случае мы можем говорить лишь об "эффекте замедления времени", но это всегда будет банальным замедлением физических процессов относительно эталонных и существующих в заранее выбранной системе отсчета...

Вариант определения я вам привел выше.
Непонято, чем "эффект замедления" отличается от просто замедления. А если наш эталон сам замедляется, как это происходит в СТО?

[avlanov]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1574752 писал(а):

[off]

avlanov в сообщении #1574724 писал(а):

Гёдель, показавший, что изнутри никакую систему познать нельзя

Ещё одна потрясающая история о том, что показал Гёдель. Никто коллекцию не собирает?

Какую-либо систему можно определить только "снаружи". ОпределИть = опредЕлить - найти предел (границы, ограничения). Дать определение означает дать название тому, что находится в указанных пределах ("Имя это краткое выражение сути" - где-то слышал). Если же вы сами являетесь частью системы, определить вы её не сможете "по-определению". В этом случае вам остается только гадать, и на основании своих догадок строить изучение системы, частью которой вы сами являетесь. Это краткое описание аксиоматического метода (литературный вариант). Гёдель же показал, что начальные предположения (аксиомы, постулаты, догмы) в рамках последующего их использования так ими и останутся - недоказанными предположениями. А вместе с этим останется и вопрос - правильно ли мы понимаем изучаемое?