avlanov и относительность одновременности

[avlanov]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию. Возникла мысль, которую рискну высказать:
Если принять как постулат непрерывность существования во времени "обычного Димы" и "релятивистского Пети", то не может быть таких моментов времени, когда один из них наличествует, а другого нет. Это означает, что для любого момента времени, с момента расставания и до момента встречи и независимо от выбора системы отсчета, оба всегда находились одно-временно - в разных точках пространства, с разными параметрами движения, но одно-моментно.

Следовательно, ни о каком замедлении времени речи быть не может - любые часы, и покоящиеся, и релятивистски движущиеся, в любой системе отсчета будут показывать хоть и разные значения времени, но для любого их значения Дима и Петя будут существовать одновременно. А то, что у Пети часы отстали, позволяет говорить лишь о релятивистском замедлении физических процессов, что можно (и удобнее) описывать через замедление самого времени, но не более того.

То есть, релятивистское замедление времени это не более, чем удобная условность - примерно, как магнитное поле это искусственно введенное понятие, призванное упростить описание релятивистского эффекта поля электрического, хотя внешне это выглядит как самостоятельное физическое явление "магнетизма"...

[Geen]

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

Следовательно, ни о каком замедлении времени речи быть не может

А что именно Вы называете "замедлением времени"?

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

магнитное поле это искусственно введенное понятие, призванное упростить описание релятивистского эффекта поля электрического

Напряжённость ЭМ поля не описывается вектором.

[Утундрий]

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

не может быть таких моментов времени

Что за зверь "момент времени"?

[avlanov]

Geen в сообщении #1574541 писал(а):

А что именно Вы называете "замедлением времени"?

На этот вопрос я тоже хотел бы услышать ответ. В научной и научно-популярной литературе в отношении данного явления используются разные термины - "замедление времени", "эффект замедления времени", "замедление физических процессов". Это вносит путаницу в понимании физической сути явления. Корректным, на мой взгляд, может быть использование только двух последних терминов - "замедление физических процессов" с "эффектом замедления времени". Первое ноумен (по-Канту), то есть, то, что имеет место быть реально и физически; второе феномен - то, как это явление воспринимается.
В физике вообще накопилось много условных понятий, имеющих лишь умозрительное значение - то есть, придуманных для удобства. Например, в учебнике Э. Парселла "Электричество и магнетизм" (в конце Главы 5 "Поля движущихся зарядов") есть такой абзац: "Если бы для анализа каждой системы движущихся зарядов приходилось совершать преобразования «впрерёд – назад» между разнообразными системами координат, то наша задача стала бы утомительной и отупляющей. Есть лучший способ. Общее действие одного тока на другой можно описать полно и сжато, вводя понятие о новом поле – магнитном".

Само понятие поля первоначально было придумано для облегчения рассуждений и формализации. Но сейчас этот момент прочно забыт, и мы уже имеем дело с полем как с реальным физическим объектом, его записали даже в "форму существования материи". И это при том, что мы никогда не имеем дело с собственно полем, а всегда и исключительно с физическим воздействием - притяжением, отталкиванием и пр.

Цитата:

Напряжённость ЭМ поля не описывается вектором

Такие утверждения надо как-то раскрывать - особенно, если они противоречат основам.

-- 21.12.2022, 10:36 --

Утундрий в сообщении #1574543 писал(а):

Что за зверь "момент времени"?

"Событийная точка"- так устраивает?

[DimaM]

avlanov в сообщении #1574569 писал(а):

"Событийная точка"- так устраивает?

А как это будет по-русски?

[avlanov]

DimaM в сообщении #1574570 писал(а):

А как это будет по-русски?

Несколько месяцев назад у вас не было проблем с пониманием сего словосочетания:

DimaM в сообщении #1557001 писал(а):

metelev в сообщении #1556998 писал(а):

Чтобы сказать, будет ли движение отличаться от движения по прямой, достаточно знать направление скорости и силы в данной точке в данный момент времени.

Не-а. Потому как в другой момент времени направление силы (и скорости) может измениться.

Выделено мной...

[DimaM]

avlanov в сообщении #1574575 писал(а):

Несколько месяцев назад у вас не было проблем с пониманием сего словосочетания

Вот бы люди узнали, что такое контекст....
Хотя "событийная точка" мне, кажется, до сих пор не встречалась.

Ну и, по-моему, продуктивнее будет, если вы таки поясните высказанную вами мысль. А то высказывания в стиле "сам дурак", конечно, хлесткие, но предельно неконструктивные.

[avlanov]

DimaM в сообщении #1574578 писал(а):

Ну и, по-моему, продуктивнее будет, если вы таки поясните высказанную вами мысль. А то высказывания в стиле "сам дурак", конечно, хлесткие, но предельно неконструктивные.

А что ещё ответить на вопрос "что за зверь "момент времени"? Я воспринял это как шутку, и ответил в том же стиле (хотя суть не исказил).

Смысл заданного вопроса сводится к одной проблеме - подмены реальных физических явлений умозрительными конструкциями в угоду упрощения понимания и формализации. Замедление времени - лишь один из таких примеров, уводящих от понимания сути явления. Ладно бы "учёные мужи", для них это сленг, жаргон. Но, ведь, и студентам так объясняют. А это "чистый лист бумаги" - как написали, так и поймут...

[Утундрий]

avlanov в сообщении #1574569 писал(а):

"Событийная точка"- так устраивает?

То есть, некое отдельное событие. Но тогда некорректно говорить о каком-либо времени. Событие есть событие - не сводимое к другим, в рамках обсуждаемой теории, понятие (формализующее неформальное выражение "что-то где-то стряслось"). Время же, равно как и пространство, проявляются лишь как отношения между различными событиями.

[svv]

avlanov в сообщении #1574569 писал(а):

Geen в сообщении #1574541 писал(а):

Напряжённость ЭМ поля не описывается вектором.

Напряжённость ЭМ поля не описывается вектором Такие утверждения надо как-то раскрывать - особенно, если они противоречат основам.

Раскрываю. Напряжённость ЭМ поля в точке описывается парой векторов (в трёхмерной формулировке) либо тензором электромагнитного поля (в четырёхмерной формулировке). В любом из этих описаний для задания поля в точке требуется шесть независимых чисел. Вектор $\mathbf E$ имеет три компоненты, и только его — недостаточно.

Высказывание Парселла само по себе условно. В общем случае не существует системы отсчёта, в которой магнитное поле в данной точке исчезает. Кроме того, существуют магнитные поля, которые нельзя трактовать как релятивистские поправки к кулоновскому полю неподвижного заряда. Например, магнитное поле электрона, обусловленное его магнитным моментом.

Подход Парселла всего лишь демонстрирует, что если в данной СО данный заряд покоится и порождает только кулоновское поле, в другой СО это уже не так. Сам подход очень ограниченный — он не даёт возможности, например, получить поля ускоренно движущихся зарядов — а в этом случае поля получаются качественно иные. Следовательно, за бортом остаётся всё, что связано с излучением. Кулоновское поле зависит от расстояния как $\frac 1 {r^2}$. Никаким переходом в другую ИСО Вы не получите из него поле излучения, в дальней зоне зависящее от расстояния как $\frac 1 r$. На мой взгляд, от трактовки магнитного поля как вторичного эффекта больше вреда, чем пользы.

[Geen]

avlanov в сообщении #1574569 писал(а):

На этот вопрос я тоже хотел бы услышать ответ.

Поскольку я адресовал вопрос именно Вам, то это странно...
Особенно в свете Вашего уверенного высказывания

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

Следовательно, ни о каком замедлении времени речи быть не может

[warlock66613]

Что касается "момента времени" из ньютоновской механики — это понятие переносится в релятивистскую физику только для локальных областей. То есть имея не слишком быстро движущиеся тела в не слишком большом по размеру пространстве мы можем без оговорок говорить про события "в один и тот же момент времени", "раньше", "позже" и т. д. Если же у нас есть два сильно удалённых в пространстве события, то обычна ситуация, когда нельзя сказать ни что "они произошли в один и тот же момент", ни что "одно произошло раньше/позже другого" и, таким образом, привычное понятие момента времени теряет смысл. Поэтому, если только "момент времени" не определён явно — и с учётом всех особенностей релятивистской физики — вот это неверно:

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

для любого момента времени, с момента расставания и до момента встречи и независимо от выбора системы отсчета, оба всегда находились одно-временно - в разных точках пространства, с разными параметрами движения, но одно-моментно

[avlanov]

svv в сообщении #1574610 писал(а):

Раскрываю. Напряжённость ЭМ поля в точке описывается парой векторов (в трёхмерной формулировке) либо тензором электромагнитного поля (в четырёхмерной формулировке). В любом из этих описаний для задания поля в точке требуется шесть независимых чисел. Вектор $\mathbf E$ имеет три компоненты, и только его — недостаточно.

Спасибо за уточнения - трёхмерного вектора недостаточно для полного описания. Но само наличие направленности напряженности э/м поля от этого "не страдает"(а то я уже испугался ).

Цитата:

На мой взгляд, от трактовки магнитного поля как вторичного эффекта больше вреда, чем пользы.

Не спорю. Но одно уточнение: магнитное поле как вторичный эффект (электрического) это не трактовка, а то, что есть на самом деле. Трактовкой же является как раз само понятие магнитного поля - вторичный эффект электрического поля трактуется как самостоятельная физическая сущность.

-- 21.12.2022, 22:41 --

Geen в сообщении #1574622 писал(а):

Поскольку я адресовал вопрос именно Вам, то это странно...
Особенно в свете Вашего уверенного высказывания

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

Следовательно, ни о каком замедлении времени речи быть не может

Так я о том же самом и толкую - "замедление времени" это оксюморон. Замедление физических процессов, здесь всё понятно - отнесение геометрических изменений (событий) к единице времени. А замедление собственно времени? Относительно чего?

-- 21.12.2022, 22:59 --

warlock66613 в сообщении #1574624 писал(а):

... таким образом, привычное понятие момента времени теряет смысл. Поэтому, если только "момент времени" не определён явно — и с учётом всех особенностей релятивистской физики — вот это неверно:

avlanov в сообщении #1574532 писал(а):

для любого момента времени, с момента расставания и до момента встречи и независимо от выбора системы отсчета, оба всегда находились одно-временно - в разных точках пространства, с разными параметрами движения, но одно-моментно

Напоминаю, что у нас два объекта сначала разошлись, а потом встретились. При соблюдении постулата о непрерывности существования не должно было быть моментов, когда хотя бы один из объектов отсутствовал. Если моё утверждение неверно, значит такие моменты (или диапазон времени), когда один или оба объекта отсутствовали, должны были быть. А это противоречит постулату.
....
Говорить о потере смысла понятия момента времени, на мой взгляд, не вполне корректно. Для каждой СО это понятие сохраняется, просто становится относительным - только и всего. Для осознающих себя объектов относительным становится восприятие друг друга - то, что воспринимает один объект в свой момент времени, другой воспринимал раньше (или будет воспринимать позже). Но сама непрерывность восприятия (получения информации) сохраняется во всем диапазоне времени безотносительно релятивистских эффектов.

[warlock66613]

avlanov в сообщении #1574651 писал(а):

магнитное поле как вторичный эффект (электрического) это не трактовка, а то, что есть на самом деле

Это не трактовка и не "на самом деле", это просто чушь.

-- 22.12.2022, 00:30 --

avlanov в сообщении #1574651 писал(а):

При соблюдении постулата о непрерывности существования не должно было быть моментов, когда хотя бы один из объектов отсутствовал.

Неверно.

[Geen]

avlanov в сообщении #1574651 писал(а):

Так я о том же самом и толкую

О чём Вы толкуете понять невозможно.
Впрочем, в контексте Вашего поста уместно спросить что Вы понимаете под "следовательно", "постулат", "непрерывность существования", "противоречит" и т.д. - эти слова Вы явно употребляете вне их традиционного смысла.
Отвечать не нужно - из этой части дискуссии я выбываю.