Квантовая и неквантовая случайность

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1568310 писал(а):

warlock66613 я удивлен столь эмоциональной реакции (аж с переходом на личности)

Простите, что же вы усмотрели эмоционального и личного? Я вам совершенно серьёзно говорю, что если вы (или не вы, это совершенно всё равно) сможете на подобающем уровне обосновать принципиальную разницу между классическими и квантовомеханическими вероятностями, это достойно опубликования в профильном месте. Скрытые параметры, равно как и детерминированные алгоритмы, прямого отношения к делу не имеют. Важно, что и в классике и в квантах любой натурный эксперимент имеет один результат, а вот теория даёт только набор возможных результатов с вероятностями. И там и там вероятность возникает из-за незнания результата натурного эксперимента. И там и там можно представить оракула, который выдаёт этот результат, и там и там есть причины, почему этот оракул не осуществим физически. Наконец, ни классическая теория, ни квантовая не является машиной Тьюринга, хотя и та и другая может быть ей смоделирована с некоторой точностью. Мы конечно можем пофантазировать, что мы в Матрице, но это опять же работает и для классического и для квантового мира.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1568316 писал(а):

Я вам совершенно серьёзно говорю, что если вы (или не вы, это совершенно всё равно) сможете на подобающем уровне обосновать принципиальную разницу между классическими и квантовомеханическими вероятностями, это достойно опубликования в профильном месте.

Ощущение, что вы предлагаете ломиться в открытую дверь. Похоже, что вам говорят о принципиальной разнице между вероятностями в детерминированном и вероятностями в недерминированном мирах. В первом случае действительно всего лишь незнание, а во втором имеется в виду настоящий генератор случайных (не псевдо) чисел, встроенный в саму природу. Разница принципиальна, пусть и незаметна лаборанту. Разные интерпретации КМ делятся в т.ч. по этому критерию.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1568323 писал(а):

В первом случае действительно всего лишь незнание, а во втором имеется в виду настоящий генератор случайных (не псевдо) чисел, встроенный в саму природу.

В обоих случаях незнание и в обоих случаях самый настоящий генератор случайных (не псевдо) чисел, встроенный в саму природу. Только в первом случае мы ещё немного понимаем как этот генератор устроен, из каких деталек состоит, а во втором он чёрный ящик. Принципиальной разницы между вероятностями в детерминированном и вероятностями в недерминированном мирах нет. Я совершенно серьёзно повторяю, что если кто-то считает, что он способен на должном уровне аргументировать наличие принципиальной разницы, то это стоит изложить в соответствующем месте.

[KVV]

warlock66613
Не согласен, в случае детерминированного классического мира генератор именно псевдослучайных чисел. Разница происхождения случайностей в обоих случаях принципиальна.

[warlock66613]

KVV, генератор псевдослучайных чисел — это программа, а детерминированный классический мир программой не является.

[KVV]

warlock66613
Но именно детерминированный. Разница происхождения случайностей в мирах детерминированном и недетерминированном принципиальна.

[Anton_Peplov]

Когда я в последний раз был в этой теме, тут обсуждали основания математики. Сейчас уже детерминизм. Где я свернул не туда?

Детерминированный не значит вычислимый. Нельзя применять к генератору случайных чисел утверждения теории алгоритмов (о теоремах Геделя и прочие), если этот генератор не программа. А из того, что он детерминирован законами физики, ничего не следует для оснований математики. Никакая "природа случайности" тут ни при чем.

[warlock66613]

KVV в сообщении #1568350 писал(а):

Разница происхождения случайностей в мирах детерминированном и недетерминированном принципиальна.

Даже если повторить это ещё двадцать раз, разницу это найти не поможет, и пока она не нашлась (хотя серьёзные попытки есть), наоборот её не видно. Более того, хотя это не столь важно для данного вопроса, но вообще неочевидно можно ли придать реальный смысл категориям "детерминированный мир" и "недетерминированный мир": не получается с какой стороны не подойди к этому вопросу. Не то чтобы это было совсем безнадёжно, но это как минимум нетривиально и, например, детерминированный мир с немарковской динамикой не очень-то и детерминированный.

[Doctor Boom]

KVV в сообщении #1568343 писал(а):

Не согласен, в случае детерминированного классического мира генератор именно псевдослучайных чисел. Разница происхождения случайностей в обоих случаях принципиальна.

Принципиальна в философском плане, вряд ли можно сформулировать хоть одну содержательную задачу, или постановку эксперимента, которые были бы завязаны на различии псевдо и "истинных" случайностей

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1568352 писал(а):

Даже если повторить это ещё двадцать раз, разницу это найти не поможет, и пока она не нашлась (хотя серьёзные попытки есть), наоборот её не видно.

Я могу представить два гипотетических мира (не путать с нашим) - один, абсолютно точно работающий в соответствии с бомовской механикой, и другой, абсолютно точно работающий в соответствии с GRW-теорией. В обоих наблюдатели будут ставить похожие эксперименты и получать почти идентичные вероятности, и возможно так никогда и не разберутся, какой из них в каком мире живет. Но это разные миры, и происхождение вероятностей в них принципиально различны. Мне этой разницы достаточно.

-- 30.10.2022, 21:38 --

Doctor Boom в сообщении #1568353 писал(а):

Принципиальна в философском плане, вряд ли можно сформулировать хоть одну содержательную задачу, или постановку эксперимента, которые были бы завязаны на различии псевдо и "истинных" случайностей

В физическом плане.

[Doctor Boom]

KVV в сообщении #1568354 писал(а):

В физическом плане.

KVV в сообщении #1568354 писал(а):

Я могу представить два гипотетических мира (не путать с нашим) - один, абсолютно точно работающий в соответствии с бомовской механикой, и другой, абсолютно точно работающий в соответствии с GRW-теорией.

А почему эти миры не могут быть организованы как симуляция на классическом компе достаточно большой мощности? Тогда все случайности будут псевдо, а содержательно ничего не поменяется.
Или поменяется?

-- 30.10.2022, 22:44 --

KVV
Да, кстати, вам еще нужно доказать, что истинные случайности в вашем понимании могут где-то как-то существовать, т.е. являться мыслимыми, это тоже философский вопрос

-- 30.10.2022, 22:45 --

Хотя я сам скорее сторонник истинных случайностей квантов

[KVV]

Doctor Boom в сообщении #1568356 писал(а):

А почему эти миры не могут быть организованы как симуляция на классическом компе достаточно большой мощности? Тогда все случайности будут псевдо, а содержательно ничего не поменяется.
Или поменяется?

Второй мир предполагает случайные, а не псевдослучайные числа. Разницу можно сделать сколь угодно малой, но она останется принципиально. Мне этого достаточно.

Doctor Boom в сообщении #1568356 писал(а):

Да, кстати, вам еще нужно доказать, что истинные случайности в вашем понимании могут где-то как-то существовать, т.е. являться мыслимыми, это тоже философский вопрос

Не нужно. В головах математиков они же фигурируют. Значит, можно представить гипотетический мир, где они существуют. А вот детерминистичен или недетерминистичен наш мир - другой вопрос, возможно мы никогда и не разберемся.

[Ende]

Выделено из темы «Недоказуемое»

[warlock66613]

KVV в сообщении #1568354 писал(а):

В физическом плане.

В физическом плане все наши теории — эффективные модели, не более. Если две модели дают одинаковые предсказания, в физическом плане они одинаковы. Если уйти чуть в философию, можно различать модели с одинаковыми предсказаниями, но разной онтологией, но и это не поможет в нашем вопросе. И в классической статистической механике полно недетерминированных моделей, и они, ну, недетерминированные. Но при этом квантовыми их не считают и не зря. То есть отличие между классической физикой и квантовой есть, но не в детерминированности. Если бы мы не знали, что наш мир квантовый, мы бы всё равно не знали детерминированный он или нет. Да и сейчас, когда мы знаем, что он квантовый, мы тоже этого не знаем. Выбор между детерминированной и стохастической моделью как основной делается по совсем другим критериям.

А вопрос о том, можно ли отличить GWR-мир от Бомовского — вопрос открытый. Ну то есть по-умолчанию считается, что нельзя, но есть попытки доказать, что можно. Но попыток, признанных успешными, нет.

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1568365 писал(а):

В физическом плане все наши теории — эффективные модели, не более.

В нашем мире пока да. А про гипотетические миры я имел в виду, что бомовская и GRW-теория для них - окончательные теории. Возможно мы и для нашего мира найдем окончательную теорию. И я бы не относил т.н. "онтологию" (что бы конкретно не имелось в виду) к философии, это тоже физика. Потому что
"Одной из функций физики (в том числе квантовой механики) является объяснение. Объяснение, почему компьютеры работают, почему предметы, не лежащие на столе, не проваливаются через стол и т. д. И физика (в том числе квантовая механика) работает в этом качестве не только днём, пока в лаборатории проводятся эксперименты, но и ночью, когда экспериментов никаких не проводится. И в первые секунды после Большого Взрыва, когда ещё совсем некому было проводить эксперименты и некому было считать вероятности, физика (в том числе квантовая механика) уже работала."
post1497367.html#p1497367

warlock66613 в сообщении #1568365 писал(а):

И в классической статистической механике полно недетерминированных моделей, и они, ну, недетерминированные.

Потому что в процессе упрощения в них закладывают руками незнание, как и в теорию игральной кости или рулетки. Но все равно гипотетический мир, строго подчиняющийся классической физике, детерминирован. А вот детерминирован ли квантовый мир пока точно не ясно.