Наблюдатель и ИСО

[Someone]

Всё ясно. Солипсизм. Пусть и множественный. Дальнейшее обсуждение бессмысленно.

[Pphantom]

В общем-то при выпуске темы из Карантина нечто подобное и ожидалось...

Но теперь это уже не Карантин, поэтому, Ans_a, имейте в виду: от вас требуется привести четкие определения используемых вами понятий. Без подражаний Декарту и прочих растеканий мысью по древу. Если в ближайшем сообщении это не появится, тема отправится в профильный для нее раздел.

[svv]

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

Я наблюдаю процессы в пространстве-времени.

Ок.

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

Туда можно добавить ИСО, или координатную систему, не суть важно, относительно которой я покоюсь.

И туда же можно добавить любую другую ИСО. Приведу пример. Вы едете в вагоне поезда. Используя ИСО, в которой неподвижен вагон, Вы можете в 9 часов утра сказать «сижу в своём купе» и в 10 часов утра сказать «всё ещё сижу в своём купе». Используя ИСО, неподвижную относительно Земли, Вы в 9:15 говорите «я уже в Филипповке», а в 10:45 — «я проезжаю Комарово». Или: «пересекаю 30-ю параллель и 20-й меридиан». И так далее.

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

только процессы в этой ИСО

Я понимаю, что такое процесс и что такое «использовать ту или иную (или обе вместе) систему для описания процесса». Но что такое процесс, протекающий в данной ИСО?

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

все что я наблюдаю, я наблюдаю относительно себя

Разве Вы не можете наблюдать положение Васи относительно линейки, которую несёт в руках Петя?

Эрвин Шрёдингер («Пространственно-временная структура Вселенной»):

Цитата:

Позвольте мне в этой связи разоблачить недоразумение, выползшее из популярных статеек и состоящее в том, что каждая конкретная система отсчета, например, в специальной теории относительности, связывается с поведением (движением) того, кто ею пользуется. Местопребывание физика является его личным делом. Самой сутью относительности является то, что кто угодно может пользоваться какой угодно системой отсчета. В самом деле, мы изучаем, к примеру, столкновения частиц двумя разными способами — в лабораторной системе отсчета и в системе центра масс, — не находясь в последнем случае на борту сверхзвукового лайнера.

[sergey zhukov]

Ans_a
Я нахожусь в комнате 1, в ней дверь в соседнюю комнату 2. Я подозреваю, что в комнате 2 не абы что, а некая совершенно чужая параллельная вселенная, где все не так, как у нас. И еще я подозреваю, что любые сигналы и их носители при переходе из комнаты 1 в комнату 2 и наоборот меняются (пересекают все-таки границу двух разных вселенных). Гляжу через дверь в комнату 2 - обычная комната (понятно: свет от параллельной вселенной так преломляется на границе, что она выглядит для меня прямо как наша родная вселенная). Захожу в комнату 2 - опять же самая обычная комната (понятно: при переходе я сам изменился так, что параллельную вселенную вижу, как свою родную).

Пока так и не придумал, как проверить, есть у меня дома портал в другое измерение, или просто обычная двухкомнатная квартира?

[EUgeneUS]

sergey zhukov
А это и есть "множественный солипсизм", о котором говорил выше уважаемый Someone.

И ТС пытаемся объяснить, что ИСО (а в общем случае, любая СО) - это не "комната," из которой можно выйти или зайти.
СО - это всего лишь способ количественного описания реального мира. При "переходе" из одной СО в другую реальный мир не меняется.

[upgrade]

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

А вопрос то как раз о том, как не постулировать, что во всех координатных системах происходит одно и то же, а как это проверить.

Ну, допустим, что это никак не проверить или проверить крайне сложно (лететь по направлению "края" Вселенной десяток миллиардов лет). С этим же вполне сносно можно существовать.
Например, для того чтобы строить дом на участке 20 соток вполне достаточно геометрии плоской Земли.
Необходимая и достаточная точность.

[RSaulius]

Ans_a в сообщении #1565389 писал(а):

Someone в сообщении #1565369

писал(а):
Во всех ИСО происходит одно и то же.
Уже писал на это утверждение. Где доказательства?

то, что "Во всех ИСО происходит одно и то же." - это постулат ТО.
Постулаты не могут быть доказанными в рамках теории в принципе.
Значит, доказательств вы пока не получите,- до тех пор , когда не будет создана новая теория на другом наборе постулатов.

[EUgeneUS]

RSaulius
А Вы знаете, чем постулат отличается от аксиомы?

[Pphantom]

Коллеги, воздержитесь, пожалуйста, от комментариев, пока ТС не ответит на заданные ему вопросы. Особая просьба к upgrade и RSaulius - не стоит вмешиваться, если вы сами не очень понимаете, о чем идет речь.

[Doctor Boom]

Запутали вы ТС'а, отвечу кратко и понятно

Ans_a в сообщении #1565340 писал(а):

Как наблюдатель может напрямую наблюдать что происходит в ИСО, относительно которой он движется, без участия преобразования перехода между системами отсчета, я не вижу.

Например, наблюдатель в ИСО2 может записать наблюдения на бумажке, и потом ее скинуть наблюдателю в ИСО1, т.е. через канал информации, инвариантный относительно преобразований перехода между ИСО.
А если это запрещается, как у вас

Ans_a в сообщении #1565366 писал(а):

Наблюдатель А, в той ИСО относительно которой покоится, посылает сигнал, в котором цифра 3. Наблюдатель Б, в другой ИСО, получает сигнал, после применения к нему преобразования перехода между ИСО, и получает 3. Посылает в ответ, что получил 3. Наблюдатель А получает 2. Наблюдатель Б запоминает, что он получил 3, меняет скорость, переходит в систему отсчета наблюдателя А, чтобы сравнить наблюдения. При переходе, к нему применяется преобразование перехода между ИСО. И в новой ИСО он уже помнит, что получал 2. Как вот такое исключить?

то никак, кроме перехода между ИСО

Ans_a в сообщении #1565366 писал(а):

Можно сказать, что ИСО - это всего-лишь система координат и скоростей. Но в этом утверждении имеется неявное утверждение, что все, что мы наблюдаем в одной ИСО, происходит в и другой ИСО. Где доказательства?

Доказательство в том, что у нас есть преобразование перехода между ИСО, а значит, они описывают одну и ту же реальность просто по определению

-- 26.09.2022, 15:36 --

Теперь ответы другим участникам

svv в сообщении #1565393 писал(а):

Используя ИСО, неподвижную относительно Земли, Вы в 9:15 говорите «я уже в Филипповке», а в 10:45 — «я проезжаю Комарово». Или: «пересекаю 30-ю параллель и 20-й меридиан». И так далее.

Не-а, когда вы утверждаете это, вы используете только свою ИСО, просто в ней Комарово проносится мимо вас с определенной скоростью

Someone в сообщении #1565384 писал(а):

Когда я был студентом мехмата МГУ, на лекциях по диалектическому материализму Александр Георгиевич Спиркин нам говорил, что опровергнуть солипсизм чисто логическими рассуждениями невозможно. А Вы от нас требуете как раз этого: опровергнуть ваш "множественный солипсизм" логическими рассуждениями.

Солипсизм опровергнут вместе со всей метафизикой в начале 20 века аналитической философией

sergey zhukov в сообщении #1565412 писал(а):

Я нахожусь в комнате 1, в ней дверь в соседнюю комнату 2. Я подозреваю, что в комнате 2 не абы что, а некая совершенно чужая параллельная вселенная, где все не так, как у нас. И еще я подозреваю, что любые сигналы и их носители при переходе из комнаты 1 в комнату 2 и наоборот меняются (пересекают все-таки границу двух разных вселенных). Гляжу через дверь в комнату 2 - обычная комната (понятно: свет от параллельной вселенной так преломляется на границе, что она выглядит для меня прямо как наша родная вселенная). Захожу в комнату 2 - опять же самая обычная комната (понятно: при переходе я сам изменился так, что параллельную вселенную вижу, как свою родную).

Это аналогия наблюдаемой внутренней кривизны, и не наблюдаемой внешней

[RSaulius]

EUgeneUS в сообщении #1565441 писал(а):

RSaulius
А Вы знаете, чем постулат отличается от аксиомы?

Почему спрашиваете?

[Pphantom]

Если иначе непонятно: Doctor Boom, RSaulius - по предупреждению за нарушение требования модератора.

[Ans_a]

Почитал что написано. Уже и в солипсисты записали.
Слово "наблюдатель" для многих явно что-то непонятное. Можно пойти по пути объяснения, в чем заключается вопрос. Дать, например, определение наблюдателю. Например, по П. Дэвису, наблюдатель - это физическая система, имеющая внутреннее состояние. Однако, попытки оппонентов доказать, что наблюдатель и ИСО не связаны, натолкнули на мысль изменить формулировку утверждения, которое хочется проверить, на эквивалентную.
Первая эквивалентная формулировка: наблюдателю доступна только та информация, что имеется в ИСО, относительно которой он покоится в данный момент времени. То есть, если он меняет скорость (движется ускоренно), то он переходит между ИСО, и информация, которая у него есть, меняется.
В этой формулировке остается наблюдатель, появляется информация.
Поэтому, можно найти эквивалентную формулировку еще проще, и сформулировать вопрос в таком виде:

ИСО, это всего лишь координатная система в пространстве-времени или ИСО имеет физическую субъектность?
Физическая субъектность, в данном случае, означает, что у ИСО имеются собственные свойства, не описываемые координатной системой.

Варианты ответа, которые я вижу:
1. ИСО это всего лишь координатная система, и можно найти, как это экспериментально проверить. Это способ прямого доказательства.
2. Физическая субъектность ИСО противоречит такой-то широко признанной теории, например, СТО. Это способ косвенного доказательства.
3. Способов прямой или косвенной проверки того, что ИСО не имеет субъектности, не существует. Это утверждение, которое принимается a priori, без доказательств.

Рассмотрим их чуть детальнее.
П1. По тем ответам, что тут были, уже видно, что прямая экспериментальная проверка невозможна. Хотя, вдруг я ошибаюсь, и все же что-то найти можно.

П2. Ответ кажется очевидным - да, субъектность ИСО противоречит СТО, потому что ИСО в СТО это всего лишь координатная сетка в пространстве Минковского. Однако, эта очевидность кажущаяся. Понятно, что в пространстве Минковского, и вообще в многообразиях, если вспоминать про ОТО, ИСО не субъектна. Для того, чтобы доказать, что субъектность ИСО противоречит СТО, нужно доказать то, что не существует такого преобразования перехода между ИСО, меняющего информацию, при котором СТО выполняется. Мне кажется, что такое доказать невозможно.

П3. Если верен этот пункт, на что все похоже, то может существовать что-то более глубокое, чем пространство Минковского. Тут именно может существовать, но не обязательно существует.

-- 29.09.2022, 11:35 --

Someone в сообщении #1565390 писал(а):

Всё ясно. Солипсизм. Пусть и множественный. Дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Если бы мы не знали СТО, а я бы хотел проверить, во всех ли ИСО события происходят одновременно, то потребовались бы лишь небольшие изменения в этой аргументации, чтобы назвать меня солипсистом за такое.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: ну что ж, тогда переезжаем в профильный раздел.