2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.
 
 
Сообщение05.11.2008, 21:43 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
А я и не отвлекаюсь. Жаль, что Вы не заметили, но я обосновываю свои выпады (критикой это, конечно, сложно назвать) вот уже 3-е сообщение.

pc20b в сообщении #156205 писал(а):
Например, А - на большом множестве языков всегда имеет категорийный смысл начала, Р - повторения, КА - дыхания, БЛ - ровной гладкой поверхности и т.д. Это - языковая звуко-смысловая матрица. Она в нас зашита. Составляет часть генкода.

Опишите эксперимент, который это подтверждает.

pc20b в сообщении #156205 писал(а):
Доказательство простое как помидор : эволюции не было и быть не могло (теорема о порядке).

Допустим на минуту, что я Вам верю и эволюции не было. Как это связано с гипотезами о происхождении языков? Насколько я знаю, считается, что языки появились в обществах кроманьонских людей, т.е. эволюция гоминид здесь не причем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.11.2008, 22:39 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #156208 писал(а):
Например, А - на большом множестве языков всегда имеет категорийный смысл начала, Р - повторения, КА - дыхания, БЛ - ровной гладкой поверхности и т.д. Это - языковая звуко-смысловая матрица. Она в нас зашита. Составляет часть генкода.

Опишите эксперимент, который это подтверждает.
Например, БЛ - блестящая, ровная, гладкая поверхность :

блин
бляха
блеск
сабля
таблетка
...
Исключений практически нет :
белый - имеет одинаковую (ровную) спектральную плотность во всем диапазоне частот,
black - обладает одинаковой (ровной) поглощающей способностью на всех частотах,
блядь - исповедует плоский секс,
блиндаж - сровнен с землёй
и т.д.

Подгонка? Для любителей поднимать хай, БЛин :
БЛестяще Вы наБЛюдаете, БЛюдете очень БЛагородно, как в БЛюминге (прокатывает ровные,гладкие,блестящие листы) этих БЛаженных неБЛагодарных приБЛатненных псевдолингвистов до БЛеска прокатали, превратили их в BLade’ы (листы по-англ.), чистые BLank’и, так сказать, оBLanch’или их (довели до блеска по англ.) и превратили в BLanket sheets (листы большого формата по-америк.), в БаЛавызы (восковые листы по-татарски), в BLatterteigpasteten (в немец. слоеные пирожки) … BLured (запятнали), так сказать, нашу репутацию и устроили нам the BLock (казнь на плахе – опять на ровном, плоском, блестящем …). ОБЛом вышел, БЛин (это, простите, лит. прием).

Добавлено спустя 16 минут 13 секунд:

Anton Nonko в сообщении #156208 писал(а):
Допустим на минуту, что я Вам верю и эволюции не было. Как это связано с гипотезами о происхождении языков? Насколько я знаю, считается, что языки появились в обществах кроманьонских людей, т.е. эволюция гоминид здесь не причем.
Если эволюции не было, то человек возник на планете исключительно по программе. Вместе с языком. С речевым аппаратом. Поэтому он один и закодирован, универсальный. Затем, в процессе историко-географической деформации, он трансформировался в множество "языков", оброс деталями, которые укрывают его единство, сохраняющееся лишь в простейших базовых конструкциях.

Гоминиды да, здесь не причем. Языки не "появились в обществах кроманьонских людей", а деградировали в этих "обществах" (стадах), т.к. кроманьонцы, австралопитеки, неандертальцы и т.д. - это бывшие люди - результат срыва предыдущей попытки построить цивилизацию - её остатки, деградировавшие в инволюции (а не в эволюции) в примитивным видам.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 12:45 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
Интересно, как по-Вашему расшифровывается наблюдатель, благодарность и, например, баланда?

Но мы уходим от темы. Я просил описание опыта, а Вы просто иллюстрируете одно из Ваших утверждений.

pc20b в сообщении #156212 писал(а):
Если эволюции не было, то человек возник на планете исключительно по программе. Вместе с языком. С речевым аппаратом. Поэтому он один и закодирован, универсальный. Затем, в процессе историко-географической деформации, он трансформировался в множество "языков", оброс деталями, которые укрывают его единство, сохраняющееся лишь в простейших базовых конструкциях.

Гоминиды да, здесь не причем. Языки не "появились в обществах кроманьонских людей", а деградировали в этих "обществах" (стадах), т.к. кроманьонцы, австралопитеки, неандертальцы и т.д. - это бывшие люди - результат срыва предыдущей попытки построить цивилизацию - её остатки, деградировавшие в инволюции (а не в эволюции) в примитивным видам.

Опять голословные утверждения. Потрудитесь привести аргументы в пользу того, что человек, даже если появился сразу, сразу же говорил на каком-либо языке. Ваши заявления касательно деградации так же никак не аргументированы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 13:16 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #156316 писал(а):
Интересно, как по-Вашему расшифровывается наблюдатель, благодарность и, например, баланда?
Практически во всех словах, содержащих звуковой элемент БЛ, должна присутствовать идея ровности, гладкости, плоскости.

Но возможны случаи, когда последовательность БЛ, Б ... Л не оразует звукового элемента (бифонемы), в оба эти звука (символа) принадлежат другим элементам языка с другими значениями. Это надо различать.

Наконец, возможно использование данного слова во вторичных, переносных смыслах, вуалирующих внутреннее изначальное значение звуковых элементов. Т.е. всегда требуется исследование.
Anton Nonko в сообщении #156316 писал(а):
Но мы уходим от темы. Я просил описание опыта, а Вы просто иллюстрируете одно из Ваших утверждений.
Нет. В лингвистике семантика это и есть опыт.
Anton Nonko в сообщении #156316 писал(а):
Опять голословные утверждения. Потрудитесь привести аргументы в пользу того, что человек, даже если появился сразу, сразу же говорил на каком-либо языке. Ваши заявления касательно деградации так же никак не аргументированы.
А к чему такая спешка. Я просто указал причины невозможности случайного происхождения языков. Доказательство же невозможности происхождения человека в автономной эволюции, как и случайного зарождения клетки как единицы жизни - это отдельная фундаментальная тема. Т.к. Вы в этом вопросе скорее всего не разбираетесь, то лучше бы задавать корректные вопросы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 13:23 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #156326 писал(а):
Практически во всех словах, содержащих звуковой элемент БЛ, должна присутствовать идея ровности, гладкости, плоскости.

Но возможны случаи, когда последовательность БЛ, Б ... Л не оразует звукового элемента (бифонемы), в оба эти звука (символа) принадлежат другим элементам языка с другими значениями. Это надо различать.

Наконец, возможно использование данного слова во вторичных, переносных смыслах, вуалирующих внутреннее изначальное значение звуковых элементов. Т.е. всегда требуется исследование.

Вот и укажите, как проводится это исследование. А то Вы все вокруг да около.

pc20b в сообщении #156326 писал(а):
А к чему такая спешка. Я просто указал причины невозможности случайного происхождения языков. Доказательство же невозможности происхождения человека в автономной эволюции, как и случайного зарождения клетки как единицы жизни - это отдельная фундаментальная тема. Т.к. Вы в этом вопросе скорее всего не разбираетесь, то лучше бы задавать корректные вопросы.

Я, если помните, уже принял допущение об отсутствии эволюции. А вот как из этого следует невозможность "случайного", как Вы изволили выразиться, происхождения языков Вы так и не сказали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 14:32 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Мне кажется, что с точки зрения РИФМЫ, возможностей рифмования, русский язык намного богаче английского. В английском языке слова в основном короткие, морфологически довольно бедные, а более или менее вариативен только глагол. А главное, написание и звучание слов могут сильно расходиться, так что зрение и слух при чтении стихов начинают противоречить друг другу. Другое дело - русский язык! Я тут на досуге взял два сборника стихов: один на английском языке с параллельным переводом на русский язык, а второй - наоборот. Не знаю, но на мой непрофессиональный взгляд английские стихи выглядят довольно убого. Я говорю не о содержании, но о форме стихов. Кстати, по-моему, форма в стихах имеет больший вес, чем их содержание.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 14:43 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
В спорах о господстве формы над содержанием или наоборот уже сломано и до сих пор ломается немало копий. Вообще, кроме русского и английского существуют и другие языки, французский, например. А уж с латинской поэзией никому не тягаться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:02 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Anton Nonko писал(а):
В спорах о господстве формы над содержанием или наоборот уже сломано и до сих пор ломается немало копий. Вообще, кроме русского и английского существуют и другие языки, французский, например. А уж с латинской поэзией никому не тягаться.

Я говорил не о форме и содержании вообще, а говорил о них в поэзии. Это проще. Затем, я говорил конкретные вещи. Вот я взял два сборника стихов с параллельными текстами. Их можно сравнивать конкретно. Их я и сравнил. И поделился с вами своими соображениями - вполне правдоподобными. А франко-русских параллельных текстов у меня нет (хотя французский язык я немного изучал - целый семестр). Думаю, их и у вас нет. Поэтому и говорить не о чем. То же и о латинской поэзии, подозреваю, вы говорите ГОЛОСЛОВНО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:04 
Заблокирован


26/03/07

2412
Этимология языка

Anton Nonko в сообщении #156330 писал(а):
Вот и укажите, как проводится это исследование. А то Вы все вокруг да около.
Уже было отмечено, что то, что выложено - пример с бифонемой БЛ - это пример исследования. А не вокруг да около. На такой подход СЛ в принципе не способна - выяснить смысловую цепь вплоть до отдельных монофонем, при этом не делая различия между языками. Чья бы корова мычала.

Пример к примеру. BLUE - казалось бы, какое отношение синий цвет имеет к ядерному значению бифонемы БЛ - ровный, гладкий. блестящий? Почему "англичане" озвучили синее таким сочетанием звуков? Ассоциативная цепь у конструкторов, могла быть, скажем, такой : "Давайте-ка мы попробуем озвучить синий цвет по какому-нибудь свойству самого распространенного объекта, который этим цветом раскрашен. Это - мировой океан. Его базовое свойство - ровный, гладкий. Лезем в матрицу, зашитую аппаратно в зоне Брока - этому значению отвечает бифонема БЛ. Следовательно, синий - БЛЮ-Е(сть). Этот процесс идет, естественно, автоматически.

Второй пример к этому примеру. БАЛАЛАЙКА = бала - лай - ка. Как считается, что это слово - татарское. Но это - ближняя этимология, она не проясняет смысл самого слова. Если залезть поглубже в историю, когда и татары, и русские, и итальянцы и др. были этрусками, то мы обнаружим, что это слово использовали ещё они в значении : бала - лай - ка, - "поёт (лает) о былом". Следовательно, в данном слове последовательность БАЛА представляет собой звуковой элемент, имеющий значение "был", "былое". А вот в слове БАЛКОН = БАЛЛЮСТРАДА = БАЛКА трифонема БАЛ имеет значение "высокое к началу прилегающее". Объединяют эти три элемента : БЛ, БАЛА, БАЛ, - т.е. обеспечивает пересечение их значений, звук Б - "высшее" и звук Л - земное, прилегающее, ровное.

Есть такой прием : если бы нам партия и правительство поручили спроектировать язык у создаваемого в данном КБ человека, то мы бы так и сделали : создали бы матрицу примерно из 200 - 300 одно-, двух- и трехзвучных элементов с неким простым спектром значений. И получили бы словарь - примерно в 1 млн. слов. А дальше вывод : раз мы бы так сделали, значит, ввиду аналитичности природы ("что здесь то и там"), так оно и было.

А аналитичность природы доказывается отдельно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:14 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
geomath, извините, если задел Вас.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:16 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #156330 писал(а):
принял допущение об отсутствии эволюции. А вот как из этого следует невозможность "случайного", как Вы изволили выразиться, происхождения языков Вы так и не сказали.
Альтернатива эволюции (точнее, инволюции), т.е. неконтролируемому разумом случайному процессу мутаций и отбора через отмирание и убийство, является целенаправленный, спланированный. контролируемый разумом упорядоченный процесс строительства на планете цивилизации.

Эволюция - это глобально случайный (неуправляемый разумом) процесс. Следовательно, согласно теореме о порядке, в таком процессе ничего более совершенного возникнуть не может - только деградация - упрощение форм и функций. Следовательно, и язык в таком процессе возникнуть не мог. Происхождение языка от обезьяньих "уханий", "чмоканий" - как минимум ошибка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:16 
Аватара пользователя


17/05/08
358
Анк-Морпорк
Уууу, нафлудили :D

А вот интересно, как можно прокомментировать вот эту цитату с Баша?

Цитата:
как известно, в китайский - тональный язык, то есть одно и то же слово, произнесённое разными тонами, будет означать абсолютно разные вещи. вот наткнулся

китайская скороговорка:
Shí shì shī shì shī shì, shì shī, shì shí shí shī. Shì shí shí shì shì shì shī. Shí shí, shì shí shī shì shì. Shì shí, shì shī shì shì shì. Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shì shì. Shì shí shì shí shī shī, shì shí shì. Shí shì shī, shì shǐ shì shì shí shì. Shí shì shì, shì shǐ shì shí shí shī shī. Shí shí, shǐ shì shì shí shī shī, shí shí shí shī shī. Shì shì shì shì.

русский перевод:

В каменном доме жил поэт, львов любивший, он поклялся съесть 10 львов. Утром он пошёл на рынок. По чистой случайности на рынке появились 10 львов. Когда поэт увидел львов, он выстрелил 10 стрел, и 10 львов умерли. Взамен он получил 10 львиных туш и вернулся в дом. Когда он съел 10 мёртвых львов, он понял, что это было 10 каменных львов.

кошмар
(с)Serg

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:25 
Аватара пользователя


03/06/08
392
Новгород
pc20b в сообщении #156381 писал(а):
Уже было отмечено, что то, что выложено - пример с бифонемой БЛ - это пример исследования. А не вокруг да около.

Именно вокруг да около. Пример исследования - это хорошо. Но Вы так и не рассказали, как именно проводится исследование в общем случае. Не описали метод.

pc20b в сообщении #156381 писал(а):
Пример к примеру. BLUE - казалось бы, какое отношение синий цвет имеет к ядерному значению бифонемы БЛ - ровный, гладкий. блестящий? Почему "англичане" озвучили синее таким сочетанием звуков? Ассоциативная цепь у конструкторов, могла быть, скажем, такой : "Давайте-ка мы попробуем озвучить синий цвет по какому-нибудь свойству самого распространенного объекта, который этим цветом раскрашен. Это - мировой океан. Его базовое свойство - ровный, гладкий. Лезем в матрицу, зашитую аппаратно в зоне Брока - этому значению отвечает бифонема БЛ. Следовательно, синий - БЛЮ-Е(сть). Этот процесс идет, естественно, автоматически.

Вот это и есть самая настоящая подгонка. Почему Вы уверены, что такого рода процессы действительно происходят? Почему они не происходят сейчас, ведь неологизмы появляются? Почему англичанам понадобилось придумывать собственное обозначение синего цвета, если они уже говорили по-русски (ни в коем случае не подумайте, что я разделяю это воззрение)?

pc20b в сообщении #156381 писал(а):
Есть такой прием : если бы нам партия и правительство поручили спроектировать язык у создаваемого в данном КБ человека, то мы бы так и сделали : создали бы матрицу примерно из 200 - 300 одно-, двух- и трехзвучных элементов с неким простым спектром значений. И получили бы словарь - примерно в 1 млн. слов. А дальше вывод : раз мы бы так сделали, значит, ввиду аналитичности природы ("что здесь то и там"), так оно и было.

Исходя из этих рассуждений, можно сделать вывод, что древние говорили на эсперанто.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

pc20b в сообщении #156388 писал(а):
Эволюция - это глобально случайный (неуправляемый разумом) процесс. Следовательно, согласно теореме о порядке, в таком процессе ничего более совершенного возникнуть не может - только деградация - упрощение форм и функций. Следовательно, и язык в таком процессе возникнуть не мог. Происхождение языка от обезьяньих "уханий", "чмоканий" - как минимум ошибка.

Скажите, а по какому критерию Вы разделяете объекты на более и менее совершенные?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
Anton Nonko в сообщении #156393 писал(а):
Скажите, а по какому критерию Вы разделяете объекты на более и менее совершенные?
По величине беспорядка.
Anton Nonko в сообщении #156393 писал(а):
Исходя из этих рассуждений, можно сделать вывод, что древние говорили на эсперанто.
Исходя из Вашего вывода, можно сделать вывод об отсутствии мыслительного процесса : говорите то. что в голову придет.
Anton Nonko в сообщении #156393 писал(а):
Вот это и есть самая настоящая подгонка.
Вы, видать, о науке лишь понаслышке слышали, раз не видите здесь идею.
Anton Nonko в сообщении #156393 писал(а):
Почему они не происходят сейчас, ведь неологизмы появляются?
Потому что нынешним гомохапиенсам не до разговоров - успеть бы хапнуть ... Мы наблюдаем закат цивилизации. Он рождает дегенератов : язык падонкав, матерный- литературный и т.п.
Anton Nonko в сообщении #156393 писал(а):
Почему англичанам понадобилось придумывать собственное обозначение синего цвета, если они уже говорили по-русски
Потому что они слишком удалены были от типографии, где печатались словари. Пришлось самим заняться словотворчеством.

Да, задавать вопросы легче, чем отвечать за свои слова. Не так ли. А?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.11.2008, 16:47 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
Anton Nonko писал(а):
geomath, извините, если задел Вас.

Да нет, просто мне показалось, что данной теме больше соответствует не обсуждение теории уважаемого pc20b, а сравнение конкретных языков и их преимуществ в конкретных описаниях. Опять же хочется спросить у pc20b, что лично он думает о языке эсперанто и может ли он предложить свой собственный международный язык? Кстати, мне кажется, что с точки зрения точной рифмы мало какой язык может превзойти эсперанто...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 246 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 17  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group