2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение21.07.2022, 21:39 


11/10/17
66
Парадоксы с котом Шрёдингера много раз обсуждались, одно из обсуждений см. напр. здесь.

Там же я приводил вот эту цитату (первоисточник см. здесь):
Цитата:
Таким образом, роль детектора, способного выделять компоненты суперпозиции, оказалась способна выполнять окружающая среда. В ней при взаимодействии с тепловыми фотонами в той или иной форме и записывалась информация о траектории и состоянии молекулы фуллерена. И совершенно не важно, через что идет обмен информацией: через специально поставленный детектор, окружающую среду или человека.

И то же самое написано в статье Википедии:
Цитата:
Однако большинство физиков считают, что неодушевленные объекты могут вывести квантовые системы из суперпозиции с помощью декогеренции. Можно сказать, что функция схлопывается объективно: независимо от того, есть ли вообще наблюдатели и их "друзья".[5]

Т.е. получается что ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

У меня возник вопрос, как это согласуется с возможностью бесконтактных измерений, наподобие этого?

Возьмём такой пример, в котором фигурирует интерферометр Маха-Цендера (см. рис). Свет из точки X попадает на полупрозрачное зеркало A, где она расщепляется, далее отражается от обычных зеркал (B и D) и попадает на второе полупрозрачное зеркало C. В норме, если интерферометр правильно настроен, весь свет из точки X попадает в детектор E-2.

Изображение

Объясняется это так, что фотон распространяется как волна, и пока его не зарегистрировали, идёт по всем возможным направлениям. В итоге, "волны фотона", идущие в детектор Е-1 с двух возможных направлений (синяя и оранжевая стрелки) оказываются в противофазе, поэтому в детектор Е-1 ничего не попадает. В то же время, "волны фотона" идущие в Е-2 (красная и зелёная стрелки), оказываются в фазе, и усиливают друг друга. Поэтому весь свет попадает в детектор Е-2, и даже если фотоны выпускать поодиночке, то происходит то же самое.

В то же время, если в точке Y поставить непрозрачную перегородку, то интерференция нарушается, и часть фотонов (25% выпущенных из точки Х) начинает обнаруживаться и в детекторе Е-1. Получается что если мы выпустили из точки Х единичный фотон, и он обнаружился в детекторе Е-1, то это говорит о том, что в точке Y имеется препятствие. Причём это препятствие было зафиксировано несмотря на то, что этот фотон туда не попадал.

В данном опыте в точке Y можно установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике. Или, как вариант, в точке Y можно установить полупрозрачное зеркало, которое половину фотонов пропускает сквозь себя, а вторую половину посылает на устройство убивающее кота в ящике. Оба этих варианта показаны на рисунке.

Изображение

В обоих случаях получается, что если из точки Х выпустили единичный фотон и он вдруг обнаружился в детекторе Е-1, то это значит что интерференция оказалась нарушена, а это значит что кот в ящике жив.

Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв. Но это противоречит тому, что было сказано выше - что если ящик не обменивался информацией с внешним миром, то он находится в суперпозиции. Как это объяснить?

Иными словами, как могла произойти декогеренция ящика с котом, если этот ящик никак не взаимодействовал с внешним миром?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение21.07.2022, 23:10 
Заслуженный участник


20/04/10
1876
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Иными словами, как могла произойти декогеренция ящика с котом, если этот ящик никак не взаимодействовал с внешним миром?

Outer в сообщении #1560717 писал(а):
установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике.
Как активирует?

-- Чт июл 21, 2022 23:18:15 --

По поводу обязательного присутствия наблюдателя можно поставить двухщелевой эксперимент. Светить ярким светом на фотоны, прошедшие через экран, тем самым, как бы отмечая их путь. Затем заходит наблюдатель и проверяет какая получилась картина. Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 08:35 
Заслуженный участник


28/12/12
7930
Какая-то замысловатая вариация на тему бомбы Элицура-Вайдмана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 13:39 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Т.е. получается что ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

Не сам ящик, а радиактивное ядро, над которым проводит измерение классический прибор. Кот до измерения жив

-- 22.07.2022, 13:42 --

Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв

Если кота заменить на квантовую систему, которая может быть в суперпозиции, то взаимодействует - при обнаружении фотона в детекторе Е1 волновая функция схлопывается во всем пространстве, соответственно меняются состояния ассоциированных с ней квантовых систем

-- 22.07.2022, 13:44 --

lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

А можно сказать, что она находилась в суперпозиции, пока мы на нее не посмотрели :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 16:04 


10/03/16
4444
Aeroport
Outer

Я не особо понимаю, в чем парадокс. Устройство, детектирующее распад атома и отправляющее команду на открытие ампулы с ядом -- объект классический. Далее по цепочке, включая кота, все объекты классические. То, что мы имеем здесь самый (по современным представлениям) совершенный генератор случайных чисел -- ну ок, а в чем парадокс?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:30 


11/10/17
66
lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
установить непрозрачный детектор, который при попадании на него фотона активирует устройство, убивающее кота Шрёдингера в ящике.
Как активирует?

Очень просто - фотоэлемент, фотоумножитель или любой другой детектор фотонов соединён с реле, которое срабатывает и убивает кота (неважно как именно - разбивает ампулу с ядом, бьёт током и т.д.)

lel0lel в сообщении #1560726 писал(а):
Затем заходит наблюдатель и проверяет какая получилась картина. Сложно себе представить, что она изменится в момент открытия двери в лабораторию.

Я об этом написал выше - наблюдателем может быть необязательно человек, а например тепловой фотон. Т.е. считается, что если ящик с котом как-то обменялся информацией с внешним миром, то суперпозиция исчезает.

DimaM в сообщении #1560736 писал(а):
Какая-то замысловатая вариация на тему бомбы Элицура-Вайдмана.

Ну да, только вместо бомбы у нас ящик с котом Шрёдингера.

Doctor Boom в сообщении #1560763 писал(а):
Не сам ящик, а радиактивное ядро, над которым проводит измерение классический прибор. Кот до измерения жив
ozheredov в сообщении #1560783 писал(а):
Я не особо понимаю, в чем парадокс. Устройство, детектирующее распад атома и отправляющее команду на открытие ампулы с ядом -- объект классический.

Никакого радиоактивного ядра в моём варианте нет. Его роль выполняют полупрозрачные зеркала.

Doctor Boom в сообщении #1560763 писал(а):
Если кота заменить на квантовую систему, которая может быть в суперпозиции, то взаимодействует - при обнаружении фотона в детекторе Е1 волновая функция схлопывается во всем пространстве, соответственно меняются состояния ассоциированных с ней квантовых систем

В том то и вопрос - если детектор Е1 обнаружил фотон, значит этот фотон не попал в детектор Y, связанный с ящиком с котом, а это значит что кот жив. Но если ящик с котом (и детектором Y) не обменивался фотонами с окружающей средой, то почему его волновая функция схлопывается?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:39 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560807 писал(а):
Никакого радиоактивного ядра и распадающегося атома в моём варианте нет. Его роль выполняют полупрозрачные зеркала.

Ок, тогда будет детектор фотонов за полупрозрачным зеркалом.
Outer в сообщении #1560807 писал(а):
Но если ящик с котом (и детектором Y) не обменивался фотонами с окружающей средой, то почему его волновая функция схлопывается?

Потому что коллапс в КМ постулируется, это экспериментальный факт :-) Вы же пытаетесь рассуждать классическим образом (обмен фотонами, как будто они в конкретный момент находятся в определенном месте)

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:45 


11/10/17
66
Doctor Boom в сообщении #1560808 писал(а):
Потому что коллапс в КМ постулируется, это экспериментальный факт :-) Вы же пытаетесь рассуждать классическим образом (обмен фотонами, как будто они в конкретный момент находятся в определенном месте)

В интерферометре Маха-Цендера (см. самую первую картинку наверху) все фотоны попадают в детектор Е2. И с классических позиций этот факт никак не объясняется, а это значит что система квантовая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:48 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer
Да, и?

-- 22.07.2022, 18:51 --

Outer
По вашей логике, если на одно из плеч поместить детектор, и тот засечет фотон, то как мог произойти коллапс в другом плече, если обмена фотонами нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 18:54 


11/10/17
66
Получается, что вот это утверждение неверно:
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
ящик с котом пребывает в суперпозиции до тех пор, пока он не провзаимодействовал с внешней средой.

Хотя цитаты, которые я привёл в самом первом сообщении темы, именно это и утверждают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 21:25 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer
Ящик классический, да. Но даже если вместо него рассмотреть другую квантовую систему, то коллапс то нелокален - если она является частью другой квантовой системы, а та с чем-то провзаимодействовала, то это изменит и текущую квантовую систему, запутанность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 22:37 


11/10/17
66
Doctor Boom в сообщении #1560818 писал(а):
даже если вместо него рассмотреть другую квантовую систему, то коллапс то нелокален - если она является частью другой квантовой системы, а та с чем-то провзаимодействовала, то это изменит и текущую квантовую систему, запутанность.

Иными словами, ящик с котом является частью интерферометра, а раз интерферометр с чем-то провзаимодействовал, то это меняет и содержимое ящика. Остаётся вопрос, как можно ящик с котом считать частью интерферометра, если он с ним никак не взаимодействовал, в частности, не обменивался фотонами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение22.07.2022, 23:49 
Аватара пользователя


22/07/22

897
Outer в сообщении #1560825 писал(а):
Остаётся вопрос, как можно ящик с котом считать частью интерферометра, если он с ним никак не взаимодействовал, в частности, не обменивался фотонами?

Как это не взаимодействовал, а с частью волновой функции до коллапса?

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение18.09.2022, 22:20 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Outer в сообщении #1560717 писал(а):
Получается, что хотя ящик с котом Шрёдингера никак не взаимодействовал с внешним миром, тем не менее можно сделать вывод о его внутреннем состоянии, и о том, жив кот или мертв.
Если изначально кот был в суперпозиции, а фотон пролетел другим путём и ничего не активировал, то ящик так и останется в суперпозиции и никакого коллапса не случится. А если ящик изначально не был в суперпозиции, а был в состоянии "кот жив", то он так и останется в этом состоянии и опять же никакого коллапса и вообще никакого влияния на состояние кота.

 Профиль  
                  
 
 Re: Кот Шрёдингера в контексте бесконтактных измерений
Сообщение18.02.2024, 14:59 


11/10/17
66
В тех примерах которые я рассматривал выше, никакого радиоактивного распада не было, его роль выполняли полупрозрачные зеркала.
Но можно модифицировать схему так, чтобы там был радиоактивный распад, от которого будет зависеть, останется кот в живых или нет.

Представьте ситуацию - радиоактивное ядро распадается, и срабатывает реле, которое убивает кота и сбрасывает его вниз, так что погибший кот оказывается на пути луча AD, в точке Y.

И опять получается ситуация, что если фотон (испущенный из точки X), вдруг регистрируется в верхнем детекторе E-2, - то это говорит о том, что кот мёртв. Хотя опять, не было обмена фотонами между ящиком с котом и внешним миром.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group