2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение09.07.2022, 21:51 


05/09/16
11626
ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):
Но в отличии от цифры, их невозможно протестировать в магазине.

В докторхеде возможно (это тот что на Арбате).

-- 09.07.2022, 21:52 --

ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):
Сплошные сложности.. стоит ли оно того, непонятно :D

Вот именно!

-- 09.07.2022, 21:56 --

ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):
Предлагают просто вертушки, ни колонок тебе, ни усилителя.

Ну начинается... Зелен виноград...

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение10.07.2022, 13:16 


18/05/15
697
wrest в сообщении #1559842 писал(а):
зелен виноград

Нет, слабая попытка остаться в строю здравомыслящих :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение10.07.2022, 13:47 


05/09/16
11626
ihq.pl в сообщении #1559856 писал(а):
Нет, слабая попытка остаться в строю здравомыслящих :lol:

Ну, как я писал выше, у меня есть такое впечатление, что война громкостей идёт на спад.
Во всяком случае, например записи в apple music промаркированные как "mastered for itunes" этим не страдают, да и вообще звук (звукорежиссура) в стримингах улучшается. Проблема тут в том ещё, что записи прошлых времён (эпохи войны громкости) попали в медиатеки с "испорченных" CD, но и тут, по всей видимости, идёт процесс их ремастеринга в нормальный, а не пережатый динамический диапазон. Так что надежда на хороший звук есть и без перехода на винил.

Главное же, что нужно понять в во всей этой ситуации, это то, что проблема винил-CD это проблема не формата, а его использования производителями звукозаписей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 15:25 


18/05/15
697
wrest в сообщении #1559862 писал(а):
Главное же, что нужно понять в во всей этой ситуации, это то, что проблема винил-CD это проблема не формата, а его использования производителями звукозаписей.

И формата тоже. MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога (выше преобразования Фурье для цифры и для аналога, сравните). У супер аудио, может, и нет, но у обычного должно быть хуже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 15:41 


05/09/16
11626
ihq.pl в сообщении #1560131 писал(а):
И формата тоже. MTF у цифры изначально хуже,

"Ну я же просил четыреста капель, а тут ... четыреста ДВЕ!"

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 15:52 


18/05/15
697
wrest, не факт. Синк всё-таки существенно отличается от единицы. Хотя, многое тут зависит от плотности сэмплирования (которая у обычного CD ограничена размерами диска и другими нормами). Очень может быть, что этот недостаток попытались скомпенсировать каким-нибудь искусственным способом. Если под "режиссурой" вы подразумеваете это, то да, пожалуй от неё многое зависит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 16:03 


05/09/16
11626
ihq.pl
Вы наверное думаете, что вот человек слышит 20Гц-20кГц, в 120дБ диапазоне от порога, и исходите из этого?
Не, оно конечно поверить алгеброй гармонию-то можно. Ну так, побалакать :) Чем отличается high fidelity от hi end, что там в mp3 теряется, а в aac не теряется, как lossless на голову превосходит lossy и т.п. Это всё полупустое, я так вам скажу. Да, некоторое влиние формата на субъективное "качество звука" имеется. Влияние на "объективное" качество (типа линейности АЧХ/ФЧХ и вот это всё) даже можно измерить. А толку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 17:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11359
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1560131 писал(а):
MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога
В каком из этих значений Вы употребили данное сокращение? Ранее в теме оно не встречалось и расшифровки нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 17:31 


18/05/15
697
wrest в сообщении #1560135 писал(а):
Вы наверное думаете, что вот человек слышит 20Гц-20кГц, в 120дБ диапазоне от порога, и исходите из этого?

Ну вообще-то да)
Если что, я знаю, что такой слух только у младенцев. Может, на это и расчет? :wink:

-- 14.07.2022, 18:37 --

Dmitriy40 в сообщении #1560141 писал(а):
В каком из этих значений
Вы употребили данное сокращение? Ранее в теме оно не встречалось и расшифровки нет.

Да, много разных значений, не думал.
Я имел в виду Мodulation Transfer Function. Может, это и не совсем АЧХ, но по смыслу MTF и АЧХ должны быть очень близки, нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 17:43 


05/09/16
11626
ihq.pl в сообщении #1560143 писал(а):
Если что, я знаю, что такой слух только у младенцев. Может, на это и расчет?

Когда мы говорим о субъективных вещах типа музыки, или например скульптуры, или живописи, или даже фотографии, всегда по-настоящему важно только одно - какой образ будет создан в голове слушателя/зрителя. Объективные параметры слуха или зрения важны, конечно. И их как-то можно описать численно.

Вот вы, например, знаете, чем на слух отличается звук прошедший через усилитель звука с коэффициентом нелиейных искажений равным 0,1% от звука прошедшего через усилитель у которого КНИ 2% (т.е. в 20 раз больше)? Вы вообще сможете как-то на слух определить параметры типа "MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога"? Как это транслируется в то, что вы слышите? Ну типа "о, тут вот MTF такой-сякой, а тут прям сякой-такой"?

Кстати об MTF. Вот в фотографии, если фотать специальные мишени с мирами, как раз видно какой MTF ("плохой" или "хороший"). Но это почти никак не транлируется в "качество" фотографии, кроме фотографирования этих самых мишеней.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 18:10 


18/05/15
697
wrest в сообщении #1560145 писал(а):
от вы, например, знаете, чем на слух отличается звук прошедший через усилитель звука с коэффициентом нелиейных искажений равным 0,1% от звука прошедшего через усилитель у которого КНИ 2% (т.е. в 20 раз больше)?

Не знаю, вряд-ли.
wrest в сообщении #1560145 писал(а):
Вы вообще сможете как-то на слух определить параметры типа "MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога"? Как это транслируется в то, что вы слышите? Ну типа "о, тут вот MTF такой-сякой, а тут прям сякой-такой"?

Да, эти два сигнала, скорее всего, можно отличить друг от дружки на слух. Опять же, многое зависит от плотности квантования. Если исходить из того, что плотность номинальна, и что цифровой сигнал не подвергается дальнейшей обработке (режиссуре), то с аналогом можно, думаю, вообще не сравнивать, - по высокочастотному фону (шелесту, например) сразу станет понятно, что это - цифра. Фон должен быть, хотя, возможно, не сильный. А если убрать этот шелест каким-нибудь способом "без потерь", то сказать who is who будет уже сложнее. Но различие между одним и другим всё равно будет. Услышу ли я его - другой вопрос)

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 18:21 
Заслуженный участник


20/08/14
11359
Россия, Москва
ihq.pl
Вы опять ищете (и находите) сферического коня в вакууме.
Даже если MTF у аналога и лучше цифры, то на качество звука, даже объективное, это может и не влиять. А уж тем более на субъективное.
Например если динамик не может воспроизвести произвольно тихие звуки (с малой амплитудой тока), чисто из-за упругих элементов в конструкции. И тогда иметь MTF усилителя/записи/данных лучше MTF динамика нет смысла, хоть аналога, хоть цифры. Это первое.
Второе, человеку (а мы ведь для них создаём формат хранения и воспроизведения звуков) совершенно наплевать на очень тихие призвуки на фоне гораздо более громких звуков, вторые поглощают первые и иметь большую глубину модуляции вовсе не нужно. Нужно иметь большой динамический диапазон, но вот точность модуляции достаточна весьма средненькая (первые цифровые телефонные линии и мобильные телефоны использовали а/мю-лав кодек G.711 с точностью представления сигнала всего 5 битов, но с динамическим диапазоном 13-14 битов — и это было на порядок лучше аналоговых линий). И недостаток точности AudioCD вылезет лишь в самых тихих местах записи, которых в музыке любого жанра относительно мало или вовсе нет.

wrest спросил про КНИ 2%, это он погорячился, я спрошу сможете ли отличить на слух КНИ 0.1% от 0.01%. Потому что у 16-бит цифровой записи КНИ должен быть даже поменьше 0.01%. Насколько помню при разработке стандартов проводились исследования и выяснили что отличить оцифрованную запись от оригинала могут что-то типа нескольких десятков тысяч человек (с абсолютным слухом) во всём мире, а форматы и аппаратура разрабатывались для массового сегмента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 18:23 


18/05/15
697
wrest в сообщении #1560145 писал(а):
Кстати об MTF. Вот в фотографии, если фотать специальные мишени с мирами, как раз видно какой MTF ("плохой" или "хороший"). Но это почти никак не транлируется в "качество" фотографии, кроме фотографирования этих самых мишеней.

Еще как транслируется. MTF, возможно, главная характеристика разрешения системы. Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 18:32 


05/09/16
11626
ihq.pl в сообщении #1560147 писал(а):
Если исходить из того, что плотность номинальна, и что цифровой сигнал не подвергается дальнейшей обработке (режиссуре)

Что это значит вообще? ЛЮБОЙ сигнал (музыкальная запись) подвергается обработке-режиссуре-мастерингу и так далее.

Dmitriy40 в сообщении #1560150 писал(а):
wrest спросил про КНИ 2%, это он погорячился,

Ну, не то чтобы погорячился. Дело в том что у меня есть (вернее были раньше) тестовые записи, где смоделированы разные КНИ, и я-то примерно помню мои ощущения как там и что :)

-- 14.07.2022, 18:34 --

ihq.pl в сообщении #1560151 писал(а):
Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.

Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь. Вероятно, вы не поняли что значит или не согласны с тем, что
wrest в сообщении #1560145 писал(а):
всегда по-настоящему важно только одно - какой образ будет создан в голове слушателя/зрителя.


-- 14.07.2022, 18:51 --

ihq.pl в сообщении #1560147 писал(а):
по высокочастотному фону (шелесту, например) сразу станет понятно, что это - цифра.

Вероятно, вы никогда не слышали шелеста и гула винила, раз так говорите :-)))))
Компакт-кассеты были не лучше (хотя без щелчков и гула, но шума там тоже хватало).
Немного лучше компакт-кассет были магнитофоны под четвертьдюймовые ленты ("катушечники") со скоростью протяжки магнитной ленты 19 см/с (более быстрая протяжка и широкие ленты -- это уже не бытовые). Но там были свои приколы типа неравномерности протяжки и детонации. ДД больше чем 65-68 дБ и не встречались даже.
Так что про шумы и фоны не надо, вы просто не в курсе :)

Короче, еще раз: по чисто техническим параметрам, как формат, AudioCD лучше винила во всём.

 Профиль  
                  
 
 Re: Винил vs. CD
Сообщение14.07.2022, 19:08 
Заслуженный участник


20/08/14
11359
Россия, Москва
ihq.pl в сообщении #1560151 писал(а):
Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.
А неточности, незаметные на плакатах, будут фатальными на изображении 6000х9000 километров. И что?

Нет никакого практического смысла изобретать форматы данных, на порядки качественнее существующей аппаратуры для их записи и воспроизведения. Если так хочется точности, используйте формат float32 (хотя и float16 достаточно за глаза) и частоту скажем мегагерц. И ищите чем такое записать и воспроизвести и сколько оно будет стоить. Потому что если использовать широкодоступную аппаратуру, то это примерно как гигапиксельную картинку с глубиной цвета 24 бита (на каждый цветовой канал) с безумным MTF просматривать на обычном мониторе 1920х1080х8бит. :facepalm:

wrest в сообщении #1560153 писал(а):
Короче, еще раз: по чисто техническим параметрам, как формат, AudioCD лучше винила во всём.
Вот кстати да. Хотя бы потому что ни на каком виниле невозможно сделать канавку с точностью 1/65000 максимальной громкости, да ещё потом чисто механически считать её. Просто технически невозможно. Про экзотику типа лазерной гравировки и лазерного же (или оптического) считывания упоминать не будем, это не широкодоступная аппаратура, даже сегодня.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group