Винил vs. CD

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):

Но в отличии от цифры, их невозможно протестировать в магазине.

В докторхеде возможно (это тот что на Арбате).

-- 09.07.2022, 21:52 --

ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):

Сплошные сложности.. стоит ли оно того, непонятно

Вот именно!

-- 09.07.2022, 21:56 --

ihq.pl в сообщении #1559819 писал(а):

Предлагают просто вертушки, ни колонок тебе, ни усилителя.

Ну начинается... Зелен виноград...

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1559842 писал(а):

зелен виноград

Нет, слабая попытка остаться в строю здравомыслящих

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1559856 писал(а):

Нет, слабая попытка остаться в строю здравомыслящих

Ну, как я писал выше, у меня есть такое впечатление, что война громкостей идёт на спад.
Во всяком случае, например записи в apple music промаркированные как "mastered for itunes" этим не страдают, да и вообще звук (звукорежиссура) в стримингах улучшается. Проблема тут в том ещё, что записи прошлых времён (эпохи войны громкости) попали в медиатеки с "испорченных" CD, но и тут, по всей видимости, идёт процесс их ремастеринга в нормальный, а не пережатый динамический диапазон. Так что надежда на хороший звук есть и без перехода на винил.

Главное же, что нужно понять в во всей этой ситуации, это то, что проблема винил-CD это проблема не формата, а его использования производителями звукозаписей.

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1559862 писал(а):

Главное же, что нужно понять в во всей этой ситуации, это то, что проблема винил-CD это проблема не формата, а его использования производителями звукозаписей.

И формата тоже. MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога (выше преобразования Фурье для цифры и для аналога, сравните). У супер аудио, может, и нет, но у обычного должно быть хуже.

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1560131 писал(а):

И формата тоже. MTF у цифры изначально хуже,

"Ну я же просил четыреста капель, а тут ... четыреста ДВЕ!"

[ihq.pl]

wrest, не факт. Синк всё-таки существенно отличается от единицы. Хотя, многое тут зависит от плотности сэмплирования (которая у обычного CD ограничена размерами диска и другими нормами). Очень может быть, что этот недостаток попытались скомпенсировать каким-нибудь искусственным способом. Если под "режиссурой" вы подразумеваете это, то да, пожалуй от неё многое зависит.

[wrest]

ihq.pl
Вы наверное думаете, что вот человек слышит 20Гц-20кГц, в 120дБ диапазоне от порога, и исходите из этого?
Не, оно конечно поверить алгеброй гармонию-то можно. Ну так, побалакать :) Чем отличается high fidelity от hi end, что там в mp3 теряется, а в aac не теряется, как lossless на голову превосходит lossy и т.п. Это всё полупустое, я так вам скажу. Да, некоторое влиние формата на субъективное "качество звука" имеется. Влияние на "объективное" качество (типа линейности АЧХ/ФЧХ и вот это всё) даже можно измерить. А толку?

[Dmitriy40]

ihq.pl в сообщении #1560131 писал(а):

MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога

В каком из этих значений Вы употребили данное сокращение? Ранее в теме оно не встречалось и расшифровки нет.

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1560135 писал(а):

Вы наверное думаете, что вот человек слышит 20Гц-20кГц, в 120дБ диапазоне от порога, и исходите из этого?

Ну вообще-то да)
Если что, я знаю, что такой слух только у младенцев. Может, на это и расчет?

-- 14.07.2022, 18:37 --

Dmitriy40 в сообщении #1560141 писал(а):

В каком из этих значений
Вы употребили данное сокращение? Ранее в теме оно не встречалось и расшифровки нет.

Да, много разных значений, не думал.
Я имел в виду Мodulation Transfer Function. Может, это и не совсем АЧХ, но по смыслу MTF и АЧХ должны быть очень близки, нет?

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1560143 писал(а):

Если что, я знаю, что такой слух только у младенцев. Может, на это и расчет?

Когда мы говорим о субъективных вещах типа музыки, или например скульптуры, или живописи, или даже фотографии, всегда по-настоящему важно только одно - какой образ будет создан в голове слушателя/зрителя. Объективные параметры слуха или зрения важны, конечно. И их как-то можно описать численно.

Вот вы, например, знаете, чем на слух отличается звук прошедший через усилитель звука с коэффициентом нелиейных искажений равным 0,1% от звука прошедшего через усилитель у которого КНИ 2% (т.е. в 20 раз больше)? Вы вообще сможете как-то на слух определить параметры типа "MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога"? Как это транслируется в то, что вы слышите? Ну типа "о, тут вот MTF такой-сякой, а тут прям сякой-такой"?

Кстати об MTF. Вот в фотографии, если фотать специальные мишени с мирами, как раз видно какой MTF ("плохой" или "хороший"). Но это почти никак не транлируется в "качество" фотографии, кроме фотографирования этих самых мишеней.

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1560145 писал(а):

от вы, например, знаете, чем на слух отличается звук прошедший через усилитель звука с коэффициентом нелиейных искажений равным 0,1% от звука прошедшего через усилитель у которого КНИ 2% (т.е. в 20 раз больше)?

Не знаю, вряд-ли.

wrest в сообщении #1560145 писал(а):

Вы вообще сможете как-то на слух определить параметры типа "MTF у цифры изначально хуже, чем у аналога"? Как это транслируется в то, что вы слышите? Ну типа "о, тут вот MTF такой-сякой, а тут прям сякой-такой"?

Да, эти два сигнала, скорее всего, можно отличить друг от дружки на слух. Опять же, многое зависит от плотности квантования. Если исходить из того, что плотность номинальна, и что цифровой сигнал не подвергается дальнейшей обработке (режиссуре), то с аналогом можно, думаю, вообще не сравнивать, - по высокочастотному фону (шелесту, например) сразу станет понятно, что это - цифра. Фон должен быть, хотя, возможно, не сильный. А если убрать этот шелест каким-нибудь способом "без потерь", то сказать who is who будет уже сложнее. Но различие между одним и другим всё равно будет. Услышу ли я его - другой вопрос)

[Dmitriy40]

ihq.pl
Вы опять ищете (и находите) сферического коня в вакууме.
Даже если MTF у аналога и лучше цифры, то на качество звука, даже объективное, это может и не влиять. А уж тем более на субъективное.
Например если динамик не может воспроизвести произвольно тихие звуки (с малой амплитудой тока), чисто из-за упругих элементов в конструкции. И тогда иметь MTF усилителя/записи/данных лучше MTF динамика нет смысла, хоть аналога, хоть цифры. Это первое.
Второе, человеку (а мы ведь для них создаём формат хранения и воспроизведения звуков) совершенно наплевать на очень тихие призвуки на фоне гораздо более громких звуков, вторые поглощают первые и иметь большую глубину модуляции вовсе не нужно. Нужно иметь большой динамический диапазон, но вот точность модуляции достаточна весьма средненькая (первые цифровые телефонные линии и мобильные телефоны использовали а/мю-лав кодек G.711 с точностью представления сигнала всего 5 битов, но с динамическим диапазоном 13-14 битов — и это было на порядок лучше аналоговых линий). И недостаток точности AudioCD вылезет лишь в самых тихих местах записи, которых в музыке любого жанра относительно мало или вовсе нет.

wrest спросил про КНИ 2%, это он погорячился, я спрошу сможете ли отличить на слух КНИ 0.1% от 0.01%. Потому что у 16-бит цифровой записи КНИ должен быть даже поменьше 0.01%. Насколько помню при разработке стандартов проводились исследования и выяснили что отличить оцифрованную запись от оригинала могут что-то типа нескольких десятков тысяч человек (с абсолютным слухом) во всём мире, а форматы и аппаратура разрабатывались для массового сегмента.

[ihq.pl]

wrest в сообщении #1560145 писал(а):

Кстати об MTF. Вот в фотографии, если фотать специальные мишени с мирами, как раз видно какой MTF ("плохой" или "хороший"). Но это почти никак не транлируется в "качество" фотографии, кроме фотографирования этих самых мишеней.

Еще как транслируется. MTF, возможно, главная характеристика разрешения системы. Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.

[wrest]

ihq.pl в сообщении #1560147 писал(а):

Если исходить из того, что плотность номинальна, и что цифровой сигнал не подвергается дальнейшей обработке (режиссуре)

Что это значит вообще? ЛЮБОЙ сигнал (музыкальная запись) подвергается обработке-режиссуре-мастерингу и так далее.

Dmitriy40 в сообщении #1560150 писал(а):

wrest спросил про КНИ 2%, это он погорячился,

Ну, не то чтобы погорячился. Дело в том что у меня есть (вернее были раньше) тестовые записи, где смоделированы разные КНИ, и я-то примерно помню мои ощущения как там и что :)

-- 14.07.2022, 18:34 --

ihq.pl в сообщении #1560151 писал(а):

Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.

Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь. Вероятно, вы не поняли что значит или не согласны с тем, что

wrest в сообщении #1560145 писал(а):

всегда по-настоящему важно только одно - какой образ будет создан в голове слушателя/зрителя.

-- 14.07.2022, 18:51 --

ihq.pl в сообщении #1560147 писал(а):

по высокочастотному фону (шелесту, например) сразу станет понятно, что это - цифра.

Вероятно, вы никогда не слышали шелеста и гула винила, раз так говорите ))))
Компакт-кассеты были не лучше (хотя без щелчков и гула, но шума там тоже хватало).
Немного лучше компакт-кассет были магнитофоны под четвертьдюймовые ленты ("катушечники") со скоростью протяжки магнитной ленты 19 см/с (более быстрая протяжка и широкие ленты -- это уже не бытовые). Но там были свои приколы типа неравномерности протяжки и детонации. ДД больше чем 65-68 дБ и не встречались даже.
Так что про шумы и фоны не надо, вы просто не в курсе :)

Короче, еще раз: по чисто техническим параметрам, как формат, AudioCD лучше винила во всём.

[Dmitriy40]

ihq.pl в сообщении #1560151 писал(а):

Неточности, которые незаметны на фотах 6x9, будут фатальными на плакатах.

А неточности, незаметные на плакатах, будут фатальными на изображении 6000х9000 километров. И что?

Нет никакого практического смысла изобретать форматы данных, на порядки качественнее существующей аппаратуры для их записи и воспроизведения. Если так хочется точности, используйте формат float32 (хотя и float16 достаточно за глаза) и частоту скажем мегагерц. И ищите чем такое записать и воспроизвести и сколько оно будет стоить. Потому что если использовать широкодоступную аппаратуру, то это примерно как гигапиксельную картинку с глубиной цвета 24 бита (на каждый цветовой канал) с безумным MTF просматривать на обычном мониторе 1920х1080х8бит.

wrest в сообщении #1560153 писал(а):

Короче, еще раз: по чисто техническим параметрам, как формат, AudioCD лучше винила во всём.

Вот кстати да. Хотя бы потому что ни на каком виниле невозможно сделать канавку с точностью 1/65000 максимальной громкости, да ещё потом чисто механически считать её. Просто технически невозможно. Про экзотику типа лазерной гравировки и лазерного же (или оптического) считывания упоминать не будем, это не широкодоступная аппаратура, даже сегодня.