Философская позиция

[Arks]

Mirage_Pick в сообщении #1558776 писал(а):

его панпсихизмом

Панпсихизм это одна из философских концепций в отношении сознания. Пока у нас нет полноценной теории сознания, вы там поумерьте свой задор

-- 30.06.2022, 13:41 --

Можно вспомнить Лайнуса Полинга с его лечением рака витамином C. Под нобелевского лауреата подходит

-- 30.06.2022, 13:56 --

ihq.pl в сообщении #1558789 писал(а):

Менский М.Б., профессор, д-р физ.мат., Сознание и Квантовая Механика

Опять же, интерпретации квантов больше относятся к сфере философии физики. Вообще истерия по поиску лженауки походу есть только у нас, в Америке наука больше завязана на производство, и откровенный бред просто не доходит до выхода

[Mihaylo]

Arks в сообщении #1558919 писал(а):

Панпсихизм это одна из философских концепций в отношении сознания. Пока у нас нет полноценной теории сознания, вы там поумерьте свой задор

А какой смысл в этой теории? Все хотят теорию сознания, теорию всего, но невдомёк, что такие не могут существовать в силу отсутствия предмета, цели и соответственно пользы.

[Arks]

Mihaylo в сообщении #1559004 писал(а):

А какой смысл в этой теории?

Это не теория, а философская позиция Ну смысл в ней хотя бы в том, что в ней пытаются решить некоторые философские проблемы, возникающие при рассмотрении сознания с радикальных материалистических позиций.

Mihaylo в сообщении #1559004 писал(а):

Все хотят теорию сознания, теорию всего, но невдомёк, что такие не могут существовать в силу отсутствия предмета, цели и соответственно пользы.

По поводу теории всего может отчасти и верно (но опять, в физике теория всего понимается как наиболее полная физическая теория, которую некуда расширять, а в более широком смысл это такая, которая вообще ответит на все вопросы, или докажет, что оные бессмысленны), а по теории сознания достаточно, чтобы она разрешала некоторые философские затруднения

[Mihaylo]

Arks

(Оффтоп)

Arks в сообщении #1559067 писал(а):

чтобы она разрешала некоторые философские затруднения

Зачем? Смысл? Зачем разрешать ерундуфилософские потугизатруднения? Вы придаете ценность бесполезности.
Где ценность-то на самом деле? В науке и технике, практике и быту, а не в философии.

[Arks]

(Оффтоп)

Mihaylo
Если вы не видите смысла в философских проблемах, то это говорит только об ограниченности в этом плане)
На это можно ответить, как и противникам любых интерпретаций КМ - не нравится, проходите мимо. Вон животным вообще ничего резрешать не надо Для вас математических проблем тоже не существует?)

[ozheredov]

Arks в сообщении #1559067 писал(а):

Это не теория, а философская позиция Ну смысл в ней хотя бы в том, что в ней пытаются решить некоторые философские проблемы, возникающие при рассмотрении сознания с радикальных материалистических позиций.

Два вопроса, если можно:

1. Почему рассмотрение работы адаптивных механизмов, скажем, робота-андроида Atlas от Boston Dynamics с радикальных материалистических позиций не порождает никаких философских проблем, а рассмотрение сознания человека порождает? Даже автомобиль умеет сам у себя определять, достаточно ли равномерно накачаны шины в четырех колесах -- почему бы не запихать самоидентификацию, иллюзию свободы воли, рефлексию, квалиа и т.д. в точно такую же функцию самодиагностики, как у роботов?

2. Почему любую философскую проблему нельзя решить фразой а) "Так получилось", или б) "Ну, вот через какую-то хитро закрученную... спираль... она и работает"? Физическую проблему так не решить, потому как у физики есть правила игры, предписывающие предсказание новых явлений, а приведенные две фразы, очевидно, никаких явлений не предсказывают. У философии таких правил нет, а) и б) ничему логически не противоречат, поэтому вполне подходят, чтобы разрешить все философские проблемы, разве нет?

[Arks]

ozheredov в сообщении #1559150 писал(а):

Почему рассмотрение работы адаптивных механизмов, скажем, робота-андроида Atlas от Boston Dynamics с радикальных материалистических позиций не порождает никаких философских проблем, а рассмотрение сознания человека порождает?

Потому что там нет субъективности

ozheredov в сообщении #1559150 писал(а):

Даже автомобиль умеет сам у себя определять, достаточно ли равномерно накачаны шины в четырех колесах -- почему бы не запихать самоидентификацию, иллюзию свободы воли, рефлексию, квалиа и т.д. в точно такую же функцию самодиагностики, как у роботов?

Только это будет не то же самое, что у человека. Погуглите трудную проблему сознания

ozheredov в сообщении #1559150 писал(а):

Почему любую философскую проблему нельзя решить фразой а) "Так получилось", или б) "Ну, вот через какую-то хитро закрученную... спираль... она и работает"?

Потому что это не решение, вестимо

ozheredov в сообщении #1559150 писал(а):

Физическую проблему так не решить, потому как у физики есть правила игры, предписывающие предсказание новых явлений

Не всегда надо предсказывать новые явления, можно и объяснить существующие. Взять к примеру интерпретации КМ, они тоже экспериментально непроверяемы, но это не значит, что обсуждение их бессмысленно (и не надо искать методы экспериментальной проверки)

[Mihaylo]

Arks в сообщении #1559224 писал(а):

Взять к примеру интерпретации КМ, они тоже экспериментально непроверяемы, но это не значит, что обсуждение их бессмысленно (и не надо искать методы экспериментальной проверки)

Обсуждать-то должны физики, а не философы, которые о КМ ничего не знают. Да и не их это предмет науки. В услугах философии ученые не нуждаются.

И какие бы примеры вы не приводили, результат один: ДНК обсуждают биологи, скорость химической реакции - химики, нули и единицы - математики. Говорить о том, что философия поставляет знания во все сферы науки как междисциплинарная наука - нельзя, ибо она ничего никуда не поставляет. Это ложь.

-- 04.07.2022, 08:46 --

Arks в сообщении #1559115 писал(а):

Если вы не видите смысла в философских проблемах, то это говорит только об ограниченности в этом плане)

[DimaM]

Была, кстати, немаленькая тема про философию.

[ozheredov]

Arks в сообщении #1559224 писал(а):

Потому что там нет субъективности

Ок, давайте рассмотрим пример: я субъективно считаю, что семга это вкусно, Петросян это весело, а жить в частном доме лучше, чем в квартире. Что мешает предположить, что мои адаптивные механизмы объективно (в соответствии с заложенными природой алгоритмами) выбрали более-менее оптимальную еду (с учетом генетики, текущего обмена веществ и т.д.), развлечение (с учетом состояния износа нервной системы) и место для жилья? Чем это все отличается к примеру от диагностического сообщения "У робота садится батарейка - следует перейти в режим энергосбережения"?

Arks в сообщении #1559224 писал(а):

Погуглите трудную проблему сознания

Погуглил. Вот что нашел:

Википедия писал(а):

Дэвид Чалмерс сформулировал трудную проблему следующим образом[10][11][12]:
Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? (Вопрос 1) Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? (Вопрос 2) Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще даёт начало богатой внутренней жизни? (Вопрос 3) С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.

Это должно было нагуглиться? Тогда ответы: 1. Что значит "переживаем"? Нам нравится синий цвет, или мы испытываем к нему отвращение? Ну так это ассоциации с каким-нибудь опытом пережитого - погуглите механизмы работы нейросетей, там тоже есть ассоциации. 2. Образ = модель объекта или процесса, помогающая принимать правильные с т.зрения выживания вида решения. Компьютер тоже умеет строить модели по определенным правилам. 3. Понятие "богатой внутренней жизни" не определено. Я сейчас скажу, что какой-нибудь сервер перерабатывает гигабайты информации и тоже живет богатой внутренней жизнью, и Вы ничего не сможете возразить.

Arks в сообщении #1559224 писал(а):

Потому что это не решение, вестимо

Вестимо, я и хочу получить "правила игры" -- что будет являться решением и по каким критериям качество этого решения будет определяться.

[GraNiNi]

Mihaylo в сообщении #1559226 писал(а):

Говорить о том, что философия поставляет знания во все сферы науки как междисциплинарная наука - нельзя, ибо она ничего никуда не поставляет. Это ложь.

Почитайте это - узнаете много неожиданного.
https://istmat.org/files/uploads/59314/ ... ._1941.pdf

[Vladimir-80]

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

я субъективно считаю, что семга это вкусно, ...
Чем это все отличается к примеру от диагностического сообщения "У робота садится батарейка - следует перейти в режим энергосбережения"?

Тем, что "вкусно" - понятие субъективное, а севшая батарейка - явление объективное. Вам сёмга нравится, кому-то не очень. Но ни вы, ни этот кто-то не сможете выжать из севшей батарейки много энергии, как бы вы к этому факту не относились.

[ozheredov]

Vladimir-80 в сообщении #1559243 писал(а):

Тем, что "вкусно" - понятие субъективное

Вы уверены, что понятие "вкусно" не определяется биохимией взаимодействия веществ на поверхности семги со вкусовыми сосочками моего языка? А алгоритмы этого взаимодействия обусловлены разной генетикой и разным мгновенным состоянием у разных людей, плюс немного рандома -- куда же без него.

Vladimir-80 в сообщении #1559243 писал(а):

а севшая батарейка - явление объективное

У одного робота она может быть заряжена на 100%, у второго на 50 и у третьего на 10.

Vladimir-80 в сообщении #1559243 писал(а):

как бы вы к этому факту не относились

То-то и оно, что я не могу заставить себя воспринимать семгу из Мираторга как вкусную рыбу, уродину как красивую девушку, отвратительную музыку как усладу ушей и т.д. То, что разные продукты нравятся разным людям, это очевидно следует из объективно различного строения организма этих людей и вытекающего из него разного функционирования алгоритмов пищедобывающего поведения, разве нет?

[Vladimir-80]

ozheredov в сообщении #1559282 писал(а):

она может быть заряжена на 100%

Севшая батарейка? Удивительный ход мысли, однако...

-- 04.07.2022, 17:15 --

ozheredov в сообщении #1559282 писал(а):

То, что разные продукты нравятся разным людям, это очевидно следует из объективно различного строения организма этих людей и вытекающего из него разного функционирования алгоритмов пищедобывающего поведения, разве нет?

Нет. О каких объективных различиях строения организма вообще речь? Один и тот же человек, выросший в саванне, с удовольствием будет есть личинок и сырую птицу, а выросший в мегаполисе, к личинкам будет относится с подозрением, предпочитая им прожаренную отбивную.

[Arks]

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

Ок, давайте рассмотрим пример: я субъективно считаю, что семга это вкусно, Петросян это весело, а жить в частном доме лучше, чем в квартире. Что мешает предположить, что мои адаптивные механизмы объективно (в соответствии с заложенными природой алгоритмами) выбрали более-менее оптимальную еду (с учетом генетики, текущего обмена веществ и т.д.), развлечение (с учетом состояния износа нервной системы) и место для жилья? Чем это все отличается к примеру от диагностического сообщения "У робота садится батарейка - следует перейти в режим энергосбережения"?

Вы понимаете субъективность не в том плане, что в философии С вашим пониманием все просто, это когда вы считаете, что семга вкусная, так же как какой-нибудь алгоритм может выдать, что не вкусная. Но вы, в отличии от робота, обладаете субъектностью в том смысле, что воображаете вкус семги (который вы воображаете) отличным от робота образом. Вот более понятный пример - у вас есть кукла, которая при дергании за ниточку кричит, что ей больно, но мы то понимаем, что субъективно она не чувствует боль так же, как мы, хотя субъективность в вашем понимании тут есть - она выдает ответную реакцию, которую мы можем считать за боль в плане поведения. А внутри нее "темно", а в нас светло, в этом и суть. Если у нас есть какая-то сложная система, то как определить, она подобна той кукле, или нам. Имхо, это вполне осмысленный вопрос

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

Это должно было нагуглиться?

Да

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

Тогда ответы: 1. Что значит "переживаем"? Нам нравится синий цвет, или мы испытываем к нему отвращение?

Нет, это сложно объяснить. Это когда мы субъективно воспринимаем синий цвет как ощущение, а все объекты (и нейроны нашего мозга) на самом деле бесцветные, т.е. ощущение цвета это какой-то сложный эмерджентный эффект обработки информации, и вопрос, как он возникает, и почему (почему все не может происходить в темноте)

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

2. Образ = модель объекта или процесса, помогающая принимать правильные с т.зрения выживания вида решения.

Тоже нет

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

3. Понятие "богатой внутренней жизни" не определено. Я сейчас скажу, что какой-нибудь сервер перерабатывает гигабайты информации и тоже живет богатой внутренней жизнью, и Вы ничего не сможете возразить.

Тоже нет. И смогу возразить, там нет субъективности в нашем плане, потому что как минимум нет таких же нейронный структур, как у нас, а имеющиеся структуры слишком примитивны чтобы можно было говорить о чем то существенном в нашем понимании

ozheredov в сообщении #1559150 писал(а):

иллюзию свободы воли

И да, не иллюзия свободы воли, а просто свобода воли

-- 04.07.2022, 18:51 --

ozheredov в сообщении #1559231 писал(а):

Вестимо, я и хочу получить "правила игры" -- что будет являться решением и по каким критериям качество этого решения будет определяться.

Многого хотите

-- 04.07.2022, 18:52 --

Vladimir-80 в сообщении #1559243 писал(а):

Тем, что "вкусно" - понятие субъективное, а севшая батарейка - явление объективное. Вам сёмга нравится, кому-то не очень. Но ни вы, ни этот кто-то не сможете выжать из севшей батарейки много энергии, как бы вы к этому факту не относились.

И у вас неправильное понимание субъективности В том смысле, что ее понимает ozheredov, аналогия есть

-- 04.07.2022, 18:54 --

Vladimir-80 в сообщении #1559293 писал(а):

Нет. О каких объективных различиях строения организма вообще речь? Один и тот же человек, выросший в саванне, с удовольствием будет есть личинок и сырую птицу, а выросший в мегаполисе, к личинкам будет относится с подозрением, предпочитая им прожаренную отбивную.

Так это из-за особенностей сформировавшихся нейронных связей

-- 04.07.2022, 19:00 --

Mihaylo в сообщении #1559226 писал(а):

Обсуждать-то должны физики, а не философы, которые о КМ ничего не знают.

Где я говорил про то, кто что должен? Если физик обсуждает философские проблемы своей науки, он работает как философ.

Mihaylo в сообщении #1559226 писал(а):

Да и не их это предмет науки. В услугах философии ученые не нуждаются.

В науке есть и философская пристройка, как метатеоретический фундамент, так и рубеж, где ставятся сложные вопросы, решить которые нельзя в лоб, как ее рядовые вопросы.
Помню, как наш преподаватель философии (Васюков) любил рассказывать: "Когда одному известному ученому задали один вопрос, он ответил, что вопрос философский, бла-бла. А ему в ответ - я думал, вы ученый достаточно высокого уровня, чтобы отвечать и на философские проблемы вашей науки"

Mihaylo в сообщении #1559226 писал(а):

И какие бы примеры вы не приводили, результат один: ДНК обсуждают биологи, скорость химической реакции - химики, нули и единицы - математики. Говорить о том, что философия поставляет знания во все сферы науки как междисциплинарная наука - нельзя, ибо она ничего никуда не поставляет. Это ложь.

Наука содержит и философскую область, ассоциированную с ней. Если вы это отрицаете, будете как тот ученый выше

Mihaylo в сообщении #1559226 писал(а):

Разумеется, ответить больше нечем