2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 07:59 
Аватара пользователя


11/12/16
13852
уездный город Н
mihaild в сообщении #1554520 писал(а):
Вот есть у меня некоторые сомнения в том, что общественный труд для чужой пользы так уж полезен в смысле воспитания.


У Вас взаимоисключающие параграфы. Общественный труд - это для общественной пользы, а не для чужой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 08:36 
Заслуженный участник


20/12/10
9062
mihaild в сообщении #1554520 писал(а):
общественный труд для чужой пользы
Для своей пользы, это был их класс, они в нем проводят много школьного времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 11:29 
Заслуженный участник


18/01/15
3231
mihaild в сообщении #1554520 писал(а):
Насколько эта концепция распространена в реальности - за пределами сатиры
Бог весть. С месяц назад где-то я, без всякого умысла, наткнулся на серию статей в Science на тему, что-де негры в физике плохо представлены, типа тоже белое превосходство.

-- 14.05.2022, 10:40 --

mihaild в сообщении #1554520 писал(а):
Вот есть у меня некоторые сомнения в том, что общественный труд для чужой пользы так уж полезен в смысле воспитания
Интересно, кто же этот загадочный бенефициар мытья школьниками полов или окон в своем классе ? По-моему, наемный работник, особенно если из него хозяин или начальник соки выкручивают, гораздо более работает для чужой пользы, что его, несомненно, озлобляет и в конце концов приводит к социальным потрясениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 11:58 


07/08/14
4231
alisa-lebovski в сообщении #1554491 писал(а):
Вашингтон и Брюссель не скрывают, что их санкции направлены как на материальное, так и на духовное обнищание россиян. Развалить наше образование, навязав нам так называемые прогрессивные модели обучения - это для западников столь же стратегическая задача, как, например, приближение НАТО к нашим границам.
Мне показался такой человек, который сидит на высокой высокой горе смотрит, как под горой разваливают его "наше образование" и восклицает "вон - вон они паскудники, опять разваливают, ух какие они паскудники, - они вон там вон под горой разваливают образование, наше образование, наше! И какие ж они паскудники хитрые - не на горе разваливают, где бы им ух как не дали разваливать, а под горой, на горе то попробуй развалить - шишь! Так они паскудники под горой разваливают".

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 12:07 
Заслуженный участник


18/01/15
3231

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1554544 писал(а):
Мне показался такой человек,
Скорее "представился" : "Мне представился такой человек..." и далее по тексту. А так да, смешно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 12:25 


07/08/14
4231

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1554546 писал(а):
Скорее "представился" : "Мне представился такой человек..." и далее по тексту. А так да, смешно.
Неточность умышленно допустил из соображений "когда кажется креститься надо".

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 12:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
vpb в сообщении #1554541 писал(а):
Интересно, кто же этот загадочный бенефициар мытья школьниками полов или окон в своем классе ?
Уборщица. Получается, что ей заплатили за чужой труд. Это одна из причин, по которой, мне кажется, родители в Москве были бы против подобного мероприятия (кроме того, что дети могли выпасть из окон).
vpb в сообщении #1554541 писал(а):
По-моему, наемный работник, особенно если из него хозяин или начальник соки выкручивают, гораздо более работает для чужой пользы, что его, несомненно, озлобляет и в конце концов приводит к социальным потрясениям.
Наемный работник получает деньги за свой труд, и тем самым работает для своей пользы. Озлобляет не труд, а принуждение и несправедливость. Принудительный неоплачиваемый труд - это рабский труд.

Вообще, удивительно, какими путями идет обсуждение, с чего началось и к чему пришло. По-моему, противопоставлять Россию Западу по теме детского труда, как будто на Западе все дети бездельничают, это полное недоразумение. Там дети (подростки) могут помочь соседу очистить от снега участок зимой, постричь лужайку летом, посидеть с ребенком в любое время года и т.д. Почту могут разносить, работать курьерами. Но за достойную плату. В школах, девочки скауты продают печенье и т.п. В этой связи, я вспоминаю, в школе у нас были дежурства по классу, надо было подметать и мыть полы, мыть доску, это был какой-то периодический ритуал унижения. А где-то в конце 80-х, когда разрешили кооперативы и перестали твердить, что деньги - зло, в школе провели ярмарку, на которой девочки напекли и продавали всякие вкусности. Вот это было увлекательно.

В общем, конечно, детей надо готовить ко взрослой жизни. Какая жизнь ожидается - такая и подготовка.

Но это все детали. Я бы хотела сказать еще вот что. Если где-то далеко люди живут иначе, чем мы (в том числе, учатся, работают, занимаются наукой или еще что), это их дело, они живут так, как им живется, по своим причинам, а не на зло и не чтобы подставить тех, кому вздумается их копировать. Есть русская сказка про Ивана-дурака, который плакал на свадьбах и радовался на похоронах, за что был бит. Потому что не понимал происходящего вокруг, не понимал других людей, просто повторял за ними бездумно и с запаздыванием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 13:14 
Заслуженный участник


09/05/13
8904
∞⠀⠀⠀⠀
alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
В этой связи, я вспоминаю, в школе у нас были дежурства по классу, надо было подметать и мыть полы, мыть доску, это был какой-то периодический ритуал унижения. А где-то в конце 80-х, когда разрешили кооперативы и перестали твердить, что деньги - зло, в школе провели ярмарку, на которой девочки напекли и продавали всякие вкусности. Вот это было увлекательно.

А по-моему, это вопрос восприятия. Не помню, чтобы у меня лично вопрос мытья парт/пола/еще чего-то в классе вызывал столь ярко окрашенные негативные эмоции. А еще было дежурство по школе, где самое неприятное было - тормозить бегущих и безобразящих на перемене. А вот вопрос мытья пола в рекреациях как раз вполне спокойно воспринимался ) много пола, и мыть хорошо )) никакие парты не мешают. И чувствуешь себя большим человеком, которому ответственное дело поручили. Самая круть считалась - дежурить на первом этаже, у входа. Приходили раньше на 45 минут аж зачем-то. Пол мыли тоже не абы где, а возле вахты )) а еще - !! давали звонки. Это единственное место, где я видела уборщицу во вполне типовой нашей трехэтажке, работавшей в две-три смены, собственно, потому и было круто - ты уже делаешь взрослую работу.

И вот что-то никогда не возникал вопрос о деньгах. И вообще постановки вопроса о том, что ты делаешь чужую работу. И ярмарок у нас таких, слава богу, не было. Я б со стыда сгорела, своим продавать.

Много позже, лет 10 назад, видела похожую. Со стороны. В летней физматшколе. Но они и то на бирочки какие-то вручную нарисованные организаторами "торговали" и играли. (Кто что). Не помню уже, что полагалось по результатам. Кажется, какой-то приз самому выдающемуся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 13:27 
Аватара пользователя


15/09/13
390
г. Ставрополь
alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
Есть русская сказка про Ивана-дурака, который плакал на свадьбах и радовался на похоронах, за что был бит. Потому что не понимал происходящего вокруг, не понимал других людей, просто повторял за ними бездумно и с запаздыванием.

"...Иван-дурак символизирует своего рода антиум в мире лживого ума, и, не подчиняясь традиционным установкам, как надо поступать, он зачастую находит правильное решение в сложной ситуации, выходя, что называется, сухим из воды. В конечном счете, в своей «дурости» он сказывается далеко не в дураках. Его спасает нравственное начало, которое превозносилось русскими сказками выше ума. Иван-дурак, жалостливый по своей природе, готов прийти на помощь всем, кто у него об этом попросит. Эта оказанная им помощь впоследствии воздается ему сторицей, все, кому он помогал, помогают потом ему в осуществлении его сказочного пути..." https://biography.wikireading.ru/42640

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 13:34 
Заслуженный участник


18/01/15
3231
alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
Уборщица. Получается, что ей заплатили за чужой труд.
Ну здрасьте. Естественно, если мытье классов известной площади с известной периодичностью входит в должностные обязанности уборщицы, то это она и делает. Но, скажем, в той школе, где я учился, уборщица всю школу (классы, коридоры, туалеты) не смогла бы мыть ежедневно просто физически. Она, вроде бы, была на школу одна. Не думаю, что у нее это входило в обязанности. Видимо, только коридоры и туалеты.
alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
Наемный работник получает деньги за свой труд, и тем самым работает для своей пользы.
Ничего подобного. Как минимум, оплата вполне может быть несопоставима с тем, что хозяин извлекает из его труда. Проще говоря, имеет место эксплуатация, экономическое рабство. (Впрочем, вполне возможна, думаю, и определенная гармония отношений между работником и работодателем. )

-- 14.05.2022, 12:56 --

alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
В этой связи, я вспоминаю, в школе у нас были дежурства по классу, надо было подметать и мыть полы, мыть доску, это был какой-то периодический ритуал унижения.
Надо сказать, что в школе у меня это тоже вызывало раздражение. Дескать, чего я должен пол мыть, на то уборщица есть. Впрочем, в детстве у меня вообще была патологическая неприязнь к физическому труду. Даже у родителей на даче. Всяких субботников и т.д. я пытался избежать как мог. В классе меня за это весьма не любили. Да и не только в детстве. Лет за тридцать уже было, когда у меня эта дурь наконец из головы вышла. Сейчас стыдно вспоминать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 17:31 
Заслуженный участник


20/12/10
9062
Кстати, о птичках: а что вообще предполагается обсуждать в этой теме? В первом сообщении просто цитата. И что?

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 17:39 


10/03/16
4444
Aeroport
EUgeneUS в сообщении #1554531 писал(а):
У Вас взаимоисключающие параграфы. Общественный труд - это для общественной пользы, а не для чужой.


Никаких параграфов. Общественный труд убивает цветовую дифференциацию штанов. Успешный специалист должен по 2 часа в неделю фрилансить на Мальдивах, а уборщица - 24/7 нюхать половые тряпки. Пересечение этих двоих (даже в виде моющих школьные окна личинок) вызовет пространственную сингулярность и гибель Вселенной.

vpb в сообщении #1554541 писал(а):
, наемный работник, особенно если из него хозяин или начальник соки выкручивают, гораздо более работает для чужой пользы


Не в этом дело. Рассмотрим 2 схемы: 1. если у кого в деревне сгорает дом, то его отстраивают всей деревней, и 2. каждый за себя. Так вот, амбициозные люди независимо от своего дохода выберут вар.2. Потому что гарантия восстановления собственного дома абсолютна не интересна: и мне дом отстроят, и Васе-нищеброду отстроят - где дифференциация??. Гораздо интереснее осознание того, что менее успешный Вася в случае чего будет загибаться на морозе от воспаления легких, пока успешный будет откупоривать Moet на новый год. Это уже, так сказать, "реальная" крутость, когда не равны не цифирки в шахматном рейтинге, а шансы на выживание. И ради этого успешные готовы рискнуть даже гарантиями безопасности, предоставляемыми в вар.1

-- 14.05.2022, 17:41 --
DEL
-- 14.05.2022, 17:41 --

alisa-lebovski в сообщении #1554548 писал(а):
в школе провели ярмарку, на которой девочки напекли и продавали всякие вкусности. Вот это было увлекательно.

Согласен на все 100%

-- 14.05.2022, 17:43 --

Otta в сообщении #1554550 писал(а):
Я б со стыда сгорела, своим продавать.

Ну уж...

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 21:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9151
Цюрих
Dan B-Yallay в сообщении #1554523 писал(а):
Какая статистика именно?
Что-то более систематизированное, чем набор анекдотов "какая-то организация что-то там постановила".
Dan B-Yallay в сообщении #1554523 писал(а):
Или проект "деколонизации" математики университетом Durham
Я бы сказал что это выглядит как проект добавление истории математики (с несколько странной расстановкой приоритетов) в математику. Что не является даже примером концепции, упомянутой vpb.

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1554531 писал(а):
Общественный труд - это для общественной пользы, а не для чужой.
Ну это же отсылка к классике. Правда я перепутал слово, и точная цитата была бы более уместна.
Кот Матроскин писал(а):
Потому что совместный труд (для моей пользы) - он объединяет.
vpb в сообщении #1554552 писал(а):
Но, скажем, в той школе, где я учился, уборщица всю школу (классы, коридоры, туалеты) не смогла бы мыть ежедневно просто физически. Она, вроде бы, была на школу одна.
Вот мне кажется, что это сильнее портит школьное образование, чем некая "политизированная дезинформация".

-- 14.05.2022, 21:27 --

nnosipov в сообщении #1554571 писал(а):
а что вообще предполагается обсуждать в этой теме?
+1

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
vpb в сообщении #1554552 писал(а):
не смогла бы мыть ежедневно просто физически.
Тоже мне новость, что у нас зачастую на людей возлагается столько должностных обязанностей, сколько они не могли бы исполнять физически или по другим причинам, в результате эти обязанности исполняются либо другими людьми, либо частично и эпизодически, либо не выполняются вовсе, а окружающие смотрят на это сквозь пальцы. Поинтересуйтесь как-нибудь списком обязанностей учителей и директора.
nnosipov в сообщении #1554571 писал(а):
а что вообще предполагается обсуждать в этой теме?
Ну, например, 1) согласны ли с Патрушевым по этой цитате, и 2) какие последствия для науки и образования будет иметь эта позиция в нынешних условиях.

-- Сб май 14, 2022 22:37:28 --

ozheredov в сообщении #1554572 писал(а):
Не в этом дело. Рассмотрим 2 схемы: 1. если у кого в деревне сгорает дом, то его отстраивают всей деревней, и 2. каждый за себя.
В деревнях издревле помогали людям всем миром, что нисколько не мешало быть кулакам и беднякам, пока не пришла коллективизация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Патрушев о науке и образовании в России
Сообщение14.05.2022, 22:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
mihaild в сообщении #1554603 писал(а):
Что-то более систематизированное, чем набор анекдотов "какая-то организация что-то там постановила".
В связи с тем, что образованиe в США отдано на откуп отдельным штатам (как в приведённом примере с департаментом образования Орегона) а не федеральному органу, то cистематизированную достоверную статистику собирать некому. Hаверное, имеет смысл привести список организаций, не являющихся "какими-то", иначе, боюсь в лучшем случае можно будет предоставить 50 анекдотических примеров "каких-то организаций постановивших чтo-то".

(Оффтоп)

В качестве очередного анекдота: Университет Калифорнии - а это сеть учреждений в Berkeley, Davis, Irvine, Los Angeles, Merced, Riverside, San Diego, San Francisco, Santa Barbara, and Santa Cruz не считата мелких исследовательских центров - отменила SАТ-АСТ ( аналог ЕГЭ) при вступлении. .... amid concern that they are unfair to poor, black and Hispanic students.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group