Еще раз про квантовый принцип неопределенности

[maximav]

Правильное (и единственное) понимание принципа квантовой неопределенности следующее.

1. Вы собираете статистику квантовых микронаблюдений над системой: микрофотоника, статистика на коллайдерах и т.д. Называете/связываете эти наблюдения с переменной/наблюдаемой (теоретический объект-оператор), которую условно называете, скажем, (не лучший вариант) координата $x$. Вычисляете для этой статистики дисперсию $\Delta x$. Делаете потом с ЭТОЙ же системой, но собирая статистику для ДРУГОЙ (называется некоммутирующей) наблюдаемой. Можете назвать ее (тоже не лучший вариант) импульсом $p$. Получаем $\Delta p$.

2. После этого мы вычисляем $\Delta x \cdot \Delta p$ и выясняется, что когда вы меняете вашу экспериментальную установку (environment) и набираете статистики $\Delta x$ и $\Delta p$ при другой environment, то одна ваша $\Delta$ растет, а другая падает. Их произведение всегда больше некоторой фиксированной константы, определяемой только по нашим выбранным $x$ и $p$. Это если коротко и не вдаваясь в детали.

3. Квантово теоретическое объяснение к вышесказанному общеизвестно и описано во всех учебниках, включая общетеоретические обоснования на любую пару некоммутирующих операторов $\hat A$ и $\hat B$.

4. Важно осознавать, что всякие приговорки про время $t$ и "одновременно", ошибки, неточности, совместно/несовместно, наблюдаемость и даже известный микроскоп Гейзенберга - это все идет из интерпретаций НЕрелятивистской теории, называемой квантовой механикой. Само по себе это соотношение не имеет отношения к релятивизму/нерелятивизму. Кстати, хорошо известно, что смысл переменных $x, t$ и $p$ в КТП радикально другой нежели в элементарной КМ. Если мы вознадеемся разобраться в смысле этого соотношения через стандартную квантовую механику, то (запоминайте и не говорите, что не слышали) неизбежно будем наступать на все известные и много раз хоженые грабли. Все смыслы крутятся вокруг статистик наблюдений (и только вокруг них), которые, в свою очередь, НЕ должны мыслиться как некие реальные процессы между "реальными" состояниями и т.д. Кстати, даже в КТП есть и имеется взгляд на проблему, сильно отличный от обоснования и описания ("наглядными") динамическими уравнениями ... Это я про $S$-матрицу. Грубо говоря, собака там - в статистиках - зарыта. Классический язык рассуждений и обоснований здесь всегда будет терпеть крах.

PS. Аналогичная картина и в неравенствах Белла. Сами эти неравенства и их теория ничего не знает про "кванты", а имеют отношение только к классическим вероятностным корреляторам. Экспериментальные нарушения неравенств как раз и говорят, что классика НЕ имеет место быть в эксперименте. Но, при этом, и про кванты или якобы противоречия в них анализ этих нарушений (локальность/нелокальность, причинность и т.д.) эти нарушения тоже ничего не говорят. Классика нарушается и все. Что там должно быть дальше, квантовое или неквантовое, гиперквантовое и т.д. ... Это все предмет вопросов другой самостоятельной теории. Кандидаты на нее есть, известны и это квантовая теория и ее релятивистские обобщения. Но, еще раз, это уже другой предмет обсуждения.

PPS. Надеюсь вышесказанное поможет избежать словоблужданий, счет которым уже идет на десятилетия. Впрочем, правильные мысли часто и многими уже высказывались в изобилии и даже встречаются в этой теме

sergey zhukov в сообщении #1542615 писал(а):

мы не просто не можем что-то там точно измерить, но и что там вообще нечего мерить, пока мы не начали измерять

Mikhail_K в сообщении #1542652 писал(а):

Измеряемая величина в виде числа, по-видимому, объективно, до измерения, не существует

sergey zhukov в сообщении #1542841 писал(а):

принцип неопределенности не сводится к принципу ошибки

Я не хочу писать длинные простыни на эту тему (безнадежно, как показывает история), но призываю просто заставить себя отказаться от попыток искать словесные и классические обоснования и объяснения на "примерах" летающих шариков по путям/щелям, карт, костей, кубиков с гранями и всякая прочая чепуха про знание/незнание информации или ветвящихся миров. Безнадежно! Умные люди уже давно об этом твердят ... но они в меньшинстве. Электроны и фотоны - это ни в каком смысле не летающие объекты с координатами/импульсами.

[VASILISK11]

maximav в сообщении #1543923 писал(а):

Я не хочу писать длинные простыни на эту тему (безнадежно, как показывает история), но призываю просто заставить себя отказаться от попыток искать словесные и классические обоснования и объяснения на "примерах" летающих шариков по путям/щелям, карт, костей, кубиков с гранями и всякая прочая чепуха про знание/незнание информации или ветвящихся миров. Безнадежно! Умные люди уже давно об этом твердят ... но они в меньшинстве. Электроны и фотоны - это ни в каком смысле не летающие объекты с координатами/импульсами.

Проблема не в ограниченном воображении людей, а в том, что нет простой компьютерной модели КМ, типа уравнений Максвелла. Чтобы можно было посмотреть, во времени, как меняется уравнение Шредингера, как происходит обмен энергией, и тому подобное. Пока такого не будет, то и споры вокруг КМ не закончатся.

[upgrade]

VASILISK11 в сообщении #1543925 писал(а):

нет простой компьютерной модели КМ

Подозреваю, что её и быть не может, т.к. компьютерная модель должна быть детерминированной, что исключает присутствие в ней случайных величин.

[VASILISK11]

upgrade в сообщении #1543927 писал(а):

Подозреваю, что её и быть не может, т.к. компьютерная модель должна быть детерминированной, что исключает присутствие в ней случайных величин.

Одно другому не противоречит, так как есть неустойчивые траектории и хаос в детерминированной классической механике.

[upgrade]

VASILISK11 в сообщении #1543930 писал(а):

Одно другому не противоречит, так как есть неустойчивые траектории и хаос в детерминированной классической механике.

А как можно смоделировать программно случайную величину, не прибегая к генераторам случайных чисел, причем такую, чтобы она была распределена как природная случайная величина?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1543934 писал(а):

А как можно смоделировать программно случайную величину, не прибегая к генераторам случайных чисел, причем такую, чтобы она была распределена как природная случайная величина?

Генератором псевдослучайных чисел.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1543936 писал(а):

Генератором псевдослучайных чисел.

Ну тогда все просто - берется такой генератор и исследуется обычным матаном, легко выясняем через какую щель пролетает электрон...разбираемся с причинами неопределенностей и т.п..

[realeugene]

upgrade в сообщении #1543938 писал(а):

Ну тогда все просто - берется такой генератор и исследуется обычным матаном, легко выясняем через какую щель пролетает электрон...разбираемся с причинами неопределенностей и т.п..

В математической модели - через обе щели сразу, и никак иначе. Иначе модель не покажет интерференцию. Но попробуйте, конечно.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1543939 писал(а):

через обе щели сразу

То есть электрона в этой математической модели две половинки?

[realeugene]

upgrade в сообщении #1543940 писал(а):

То есть электрона в этой математической модели две половинки?

Нет. В этой математической модели будет решаться дифур в частных производных. Описывающий все возможные траектории электрона сразу.

[upgrade]

realeugene в сообщении #1543941 писал(а):

Описывающий все возможные траектории электрона сразу.

Значит траектории все же есть у целого электрона.

[kzv]

realeugene в сообщении #1543941 писал(а):

В этой математической модели будет решаться дифур в частных производных. Описывающий все возможные траектории электрона сразу.

Если дифур будет описывать классические траектории, то интерференции не получится. Нужны именно дифуры для амплитуд. У этих амплитуд есть плюс и минус, которые при сложении дадут ноль. Есть места на экране, куда после щелей электроны никогда не попадают и классической статистикой это не объяснить никак.

[realeugene]

kzv в сообщении #1543947 писал(а):

дифур будет описывать классические траектории

В частных производных. Какие классические траектории?

[kzv]

realeugene в сообщении #1543949 писал(а):

Какие классические траектории?

А что такое траектории электрона?

[realeugene]

kzv в сообщении #1543979 писал(а):

А что такое траектории электрона?

Один из возможных путей, по которым интегрируют. У электрона нет точной классической траектории.