Интерпретации квантовой механики

[Dmitriy40]

zubik67 в сообщении #1538665 писал(а):

Dmitriy40
А что за книжка-то?

Dmitriy40 в сообщении #1538637 писал(а):

Добавлю, кое-что о времени и КМ я вычитал в научпоп книге физика-теоретика Карло Ровелли "Срок времени". Судя по тексту он опирается на петлевую квантовую гравитацию постоянно забывая упоминать слово "петлевая" и потому некоторые выводы весьма спорны, но далеко не все.

epros в сообщении #1538672 писал(а):

Ха. То, о чём Вы сейчас пишете, не имеет ну никакого отношения к порядку причин и следствий во времени.

Потому что я писал не о диаграммах Фейнмана, к чему Вы прицепились, а про не всегда возможность выяснить как взаимно расположены световые конусы двух событий, какое из них в прошлом относительно другого (с нашей точки зрения, в ИСО).

[epros]

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

Все надеются, что цепочка скоро будет закончена. Вот тогда ваш клиент может быть получит окончательный ответ.

Ха-ха. А пока что рассуждаем так: Чем длинне цепочка "объяснений", тем ближе к "началу начал"? Поэтому длинная цепочка всяко лучше короткой?

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

Дело не только в том, что ньютоновская теория точнее. А и в том, что она объясняет законы Кеплера.

Это называется принципом соответствия и взято не из Божественного Откровения, а из ...
А вот отвечу сразу после следующей цитаты.

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

В другую сторону это не работает. В этом отдельная ценность принципа соответствия.

В другую сторону это не работает по одной простой причине: Никому на фиг не нужно, чтобы это работало в другую сторону. То бишь, никому на фиг не нужно обеспечивать соответствие менее точной (старой) теории более точной (новой) теории после того, как последняя уже проверена и стала общепризнанной.

Ибо знаете зачем нужно соответствие новой теории старой (в области применимости последней)? Для того, чтобы не потерять старые результаты наблюдений и экспериментов, на соответствие которым проверялась старая теория. (Это было продолжение ответа, начатого и не законченного после предыдущей цитаты).

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

Только когда мы будем уверены, что нашли окончательную теорию, тогда на вопрос "почему" - мы сможем ответить "по качану".

Ха-ха. Можете ответить так в любой момент. Хоть сейчас.

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

А пока нужно объяснять одни законы через другие.

Неа. Не нужно. Это - бессмысленное занятие. За исключением момента внедрения новой теории, когда она проверяется на соответствие старой. Разумеется, Вы можете сохранить все полученные при этом доказательства пригодности старой теории в её области применения, если хотите продолжать ей пользоваться. Можете даже называть их "объяснением" старых законов. Вот только эти объяснения "нужны" стали только сейчас - когда появилась более точная теория, а раньше и без них прекрасно обходились.

[VASILISK11]

epros в сообщении #1538703 писал(а):

В другую сторону это не работает по одной простой причине: Никому на фиг не нужно, чтобы это работало в другую сторону. То бишь, никому на фиг не нужно обеспечивать соответствие менее точной (старой) теории более точной (новой) теории после того, как последняя уже проверена и стала общепризнанной.

Ибо знаете зачем нужно соответствие новой теории старой (в области применимости последней)? Для того, чтобы не потерять старые результаты наблюдений и экспериментов, на соответствие которым проверялась старая теория. (Это было продолжение ответа, начатого и не законченного после предыдущей цитаты).

Принцип соответствия получается автоматом, а не специально. Особый шик, когда в старой теории есть внутренние противоречия, которые разрешаются в новой, как "ультрафиолетовая катастрофа".

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538701 писал(а):

я писал ... про не всегда возможность выяснить как взаимно расположены световые конусы двух событий, какое из них в прошлом относительно другого (с нашей точки зрения, в ИСО).

Тогда я Вас всё ещё не понимаю. Какое отношение это имеет к КМ? Вообще, КТП определяется в обыкновенном пространстве-времени СТО (Минковского). "Событиями" там считаются точки этого пространства-времени, и с выяснением взаимного расположения их световых конусов никаких проблем быть не может. Или Вы о чём?

-- Чт ноя 11, 2021 21:20:07 --

VASILISK11 в сообщении #1538706 писал(а):

Принцип соответствия получается автоматом, а ее специально.

Как это автоматом? Если новая теория явно не соответствует старой в надёжно проверенной области применимости старой теории, критики от новой теории моментально камня на камне не оставят. Её даже на новые эффекты проверять не станут, сразу скажут: "Она не соответствует давно известным фактам".

-- Чт ноя 11, 2021 21:47:21 --

KVV в сообщении #1538671 писал(а):

Здесь есть оценка - https://arxiv.org/abs/1405.6755
Кроме того, там полно ссылок на пионеров декогеренции.

Э-ээ, нет. Эту ерундень я даже читать не хочу. Давайте так: Раз уж заговорили о декогеренции на примере кота Шредингера, давайте попробуем рассчитать процесс декогеренции для этой задачи. То бишь, вот есть расщепляющийся материал - источник альфа-частиц, количество которого подобрано таким образом, что вероятность испускания хотя бы одной частицы в течение первого часа составляет ровно 50%. Давайте рассчитаем динамику матрицы плотности в базисе "кот жив"/"кот мёртв".

-- Чт ноя 11, 2021 21:57:10 --

(Оффтоп)

Someone в сообщении #1538696 писал(а):

Ну, ситуация может оказаться, например, такой: утверждения $A,B,C$ и их отрицания по отдельности недоказуемы, но доказуемо утверждение типа "ровно два утверждения из трёх истинны". Почему нет?

Ну, я же говорю, что это понятно, все три утверждения могут оказаться неразрешимыми. Да, при этом, например, утверждение $(\neg A \wedge B \wedge C) \vee (A \wedge \neg B \wedge C) \vee (A \wedge B \wedge \neg C)$ удивительным образом может оказаться доказуемым. Но речь-то была не о таком случае, а о том, что какие-то два из трёх утверждений всё же оказались доказуемыми (по крайней мере, я так понял).

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538708 писал(а):

Тогда я Вас всё ещё не понимаю. Какое отношение это имеет к КМ? Вообще, КТП определяется в обыкновенном пространстве-времени СТО (Минковского). "Событиями" там считаются точки этого пространства-времени, и с выяснением взаимного расположения их световых конусов никаких проблем быть не может. Или Вы о чём?

Прямое отношение: если под событием понимать взаимодействие частиц (т.е. акт измерения), то вмешивается принцип неопределённости и "размывает" координаты этого события. "Размытие" координат двух близких событий может достигнуть величины когда невозможно однозначно установить являются ли они причинно связанными или нет. А при некоторых оговорках и как расположены их световые конусы относительно друг друга (какое из них в прошлом у другого или вне световых конусов).
Кажется я уже в третий раз повторяю практически одно и то же ... Может конечно я чего-то не понял и плюс ещё и криво пересказываю ...

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538713 писал(а):

если под событием понимать взаимодействие частиц (т.е. акт измерения), то вмешивается принцип неопределённости и "размывает" координаты этого события.

Взаимодействие - это не измерение! Мне всё ещё непонятно, что Вы понимаете под "событием".

И почему размываются какие-то координаты? Вы наложили какие-то ограничения на неопределённость импульсов? Или энергий?

[Dmitriy40]

epros
Похоже я не могу ничего Вам объяснить. Видимо настолько плохо сам понимаю. Остаётся только процитировать подходящее место из вышеупомянутой научпоп книги:

Цитата:

Второе открытие квантовой механики – неопределенность. Невозможно предвидеть с полной точностью, где окажется завтра, например, какой-нибудь электрон. Между одним своим появлением где-то и следующим электрон не находится в каком-то точно определенном месте[68] , он как будто рассеян в вероятностном облаке. Как говорится на жаргоне физиков, он находится в “суперпозиции” положений.
Пространство-время – такой же физический объект, как и электрон. И оно тоже флуктуирует. И тоже может находиться в суперпозиции различных конфигураций.
...
Подобным образом будут флуктуировать и световые конусы, разделяющие в каждой точке прошлое, настоящее и будущее.
...
И различие между прошлым, настоящим и будущим тоже становится флуктуирующим, неопределенным. Как элементарная частица, которая может быть рассеяна в пространстве, так и разница между прошлым и будущим может флуктуировать, и некое событие может и предшествовать какому-то другому, и вместе с тем отставать от него.

[zykov]

Dmitriy40 в сообщении #1538716 писал(а):

И различие между прошлым, настоящим и будущим тоже становится флуктуирующим, неопределенным.

Только надо понимать, что эти рассуждения относятся к гипотетической области квантовой гравитации (теории которой на данный момент нет в принципе).
Т.е. это крайне экстремальные условия. При обычных условиях такого нет.
Не только нет теории, но и нет технической возможности поставить эксперимент для наблюдения таких явлений, как для современной техники, так и для техники в обозримом будущем.

[RSaulius]

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Почему формулы КМ именно такие? Откуда они выводятся? Неизвестно, лишь наблюдения.

Весь набор утверждений, который не выводится - это и есть постулаты (формулировка понятия волновой функции, принцип неопределенности и т.д.) Да, их очень много, по сравнении с другими теориями .

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Нет пока своего "ньютона" для обобщения КМ и вывода её из постулатов.

Из этого следует, что вы считаете КМ только набором постулатов/законов, пока не обобщенных в теорию.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Зато точно известно что из существующих постулатов она не выводится (ни одной из интерпретаций КМ), их набор внутреннее противоречив в этом плане. Исключая их по частям и заменяя и добавляя новые и пытаются вывести КМ. Это и есть интерпретации КМ.

Полагаю, что Вы когда говорите "она не выводится" все же имеете в виду , например принцип неопределенности, ур. Шредигера и т.п. Поскольку они и есть по сути постулаты, то и не должны выводиться в рамках теории.
Если меняются постулаты я бы это назвал бы не интерпретацией, а изменением, или далнейшим развитием теории. Слово "интерпретация" я бы считал синонимом слова "формулировка"

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

Но ведь нельзя же отменить постулат для КМ и оставить его в остальной физике, это нонсенс. Пространство, время, причинность, стрела времени, локальность, однородность/изотропность, и много других понятий глобальны, нельзя их смысл произвольно менять для разных теорий.

Вроде никто не декларирует законов всемирного нарушения причинности, или сохранения энергии. Но конкретная теория вполне имеет право декларировать подобные нарушения при каких-то конкретных условиях, подразумевая , что теория не полна.

Dmitriy40 в сообщении #1538628 писал(а):

именно поэтому изменяя набор постулатов для вывода КМ из них мы обязательно повлияем на всю остальную физику и могут и будут какие-то новые эффекты. Я не знаю как именно и какие, и не знаю как их проверить, но вот например проблема декогеренции в копенгагенской интерпретации (может и в других) как раз и есть пример такого эффекта, непонятно как согласовать КМ и классику. ММИ (с принципиально ненаблюдаемыми другими мирами) фактически эквивалентна сильному антропному принципу, что не есть хорошо, это как последний аргумент, когда других не осталось. Другие известные интерпретации КМ тоже не лишены недостатков в этом плане.

Вряд ли сама КМ с незначительно изменённым набором постулатов сможет объяснить постулаты общепринятой КМ. Полагаю, для этого понадобится более радикальная теория с более глубокими постулатами.

[KVV]

epros в сообщении #1538703 писал(а):

Ха-ха. А пока что рассуждаем так: Чем длинне цепочка "объяснений", тем ближе к "началу начал"? Поэтому длинная цепочка всяко лучше короткой?

Нет.

epros в сообщении #1538703 писал(а):

В другую сторону это не работает по одной простой причине: Никому на фиг не нужно, чтобы это работало в другую сторону.

Нет. Это просто не работает. Не важно нужно кому-то или нет.

epros в сообщении #1538703 писал(а):

Можете даже называть их "объяснением" старых законов. Вот только эти объяснения "нужны" стали только сейчас - когда появилась более точная теория, а раньше и без них прекрасно обходились.

Речь и идет о том, когда строится новая теория.

epros в сообщении #1538708 писал(а):

Э-ээ, нет. Эту ерундень я даже читать не хочу. Давайте так: Раз уж заговорили о декогеренции на примере кота Шредингера, давайте попробуем рассчитать процесс декогеренции для этой задачи. То бишь, вот есть расщепляющийся материал - источник альфа-частиц, количество которого подобрано таким образом, что вероятность испускания хотя бы одной частицы в течение первого часа составляет ровно 50%. Давайте рассчитаем динамику матрицы плотности в базисе "кот жив"/"кот мёртв".

Ну, как хотите. Вопрос тривиальный.

[epros]

KVV в сообщении #1538722 писал(а):

Это просто не работает. Не важно нужно кому-то или нет.

Просто так ничего не бывает. Принцип соответствия работает, потому что он нужен. В обратную сторону - не нужен, поэтому не работает.

KVV в сообщении #1538722 писал(а):

Речь и идет о том, когда строится новая теория.

Просто у Вас всё с ног на голову. Новая теория создаётся не для того, чтобы объяснить старую, а потому, что она лучше (точнее, полнее, проще и т.п.) описывает реальность. А вот когда она уже создана, появляются объяснения того, почему иногда можно было использовать и старую теорию.

KVV в сообщении #1538722 писал(а):

Ну, как хотите. Вопрос тривиальный.

А причём здесь какая-то минимальная модальная интерпретация, которую я как полезную вещь совершенно не могу рассматривать?

[KVV]

epros в сообщении #1538724 писал(а):

Просто так ничего не бывает. Принцип соответствия работает, потому что он нужен. В обратную сторону - не нужен, поэтому не работает.

Потому, что может. А в обратную сторону нет.

epros в сообщении #1538724 писал(а):

Просто у Вас всё с ног на голову. Новая теория создаётся не для того, чтобы объяснить старую, а потому, что она лучше (точнее, полнее, проще и т.п.) описывает реальность. А вот когда она уже создана, появляются объяснения того, почему иногда можно было использовать и старую теорию.

Это вам так кажется, потому что вы сами с собой говорите. Когда новая теория строится, иногда выясняется, что какие-то законы (принципы, постулаты...) старой теории находят свое объяснение в новой теории. И тогда это засчитывается в плюс новой теории. И становится одним из аргументов в пользу ее ценности. Вы будете это оспаривать?

epros в сообщении #1538724 писал(а):

А причём здесь какая-то минимальная модальная интерпретация, которую я как полезную вещь совершенно не могу рассматривать?

При том, что там в т.ч. о декогеренции.

[epros]

KVV в сообщении #1538727 писал(а):

Потому, что может. А в обратную сторону нет.

И что же мешает работать в обратную сторону?

KVV в сообщении #1538727 писал(а):

Это вам так кажется, потому что вы сами с собой говорите.

Это потому что Вы не хотите меня слышать.

KVV в сообщении #1538727 писал(а):

Когда новая теория строится, иногда выясняется, что какие-то законы (принципы, постулаты...) старой теории находят свое объяснение в новой теории.

Не "иногда какие-то", а всегда все. По крайней мере, если новая теория перекрывает область применимости старой (т.е. не является заведомо более частной). Потому что если это не так, то новая теория не будет принята, как не соответствующая известным факторам. В этом (т.е. в обеспечении соответствия новой теории известным фактам) и заключается единственный смысл принципа соответствия.

KVV в сообщении #1538727 писал(а):

И тогда это засчитывается в плюс новой теории. И становится одним из аргументов в пользу ее ценности. Вы будете это оспаривать?

Вы меня не услышали. "Объяснение старых законов с позиции новых" - это не самостоятельная ценность, а следствие требования соответствия новой теории известным фактам. И это требование не "один из аргументов", а обязательное, без выполнения которого новую теорию не примут.

А "аргументами в пользу её ценности" являются совсем другие вещи, типа новых предсказываемых эффектов (т.е. расширение сферы применимости старой теории), большая точность, простота применения и т.п.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1538754 писал(а):

"Объяснение старых законов с позиции новых" - это не самостоятельная ценность,

Если речь не только про законы, а именно про постулаты, то как раз самостоятельная ценность. Если постулаты не берутся "из воздуха" (экспериментов), а выводятся из других (в меньшем количестве) в новой теории - это однозначно ей плюс. Мне кажется KVV именно про такое говорит.
Так было например с кварками, гораздо проще объяснившими весь зоопарк открытых частиц. Приняли разумеется не исключительно поэтому, но и это было сильным аргументом.

[epros]

Dmitriy40 в сообщении #1538757 писал(а):

epros в сообщении #1538754 писал(а):

"Объяснение старых законов с позиции новых" - это не самостоятельная ценность,

Если речь не только про законы, а именно про постулаты, то как раз самостоятельная ценность.

Вот Вы тоже не хотите услышать. Возражение процитировали, а объяснение к нему (после запятой) у Вас, похоже, выпало из внимания.

Dmitriy40 в сообщении #1538757 писал(а):

Если постулаты не берутся "из воздуха" (экспериментов), а выводятся из других (в меньшем количестве) в новой теории - это однозначно ей плюс. Мне кажется KVV именно про такое говорит.

Не обязательно новых постулатов меньшее количество. В Вашем же примере с переходом от законов Кеплера к Ньютоновской механике: Законы Кеплера не настолько уж сложны, чтобы их следовало упрощать. Ценность Ньютоновской механики сравнительно с ними не в этом, а в том, что она даёт более точное описание реальности. Ну и сферу применимости она кое-в чём расширяет, даже если ограничиться только небесной механикой. Например, законы Кеплера не объясняют, почему движение Луны нужно описывать относительно Земли, а не относительно Солнца.

Dmitriy40 в сообщении #1538757 писал(а):

Так было например с кварками, гораздо проще объяснившими весь зоопарк открытых частиц. Приняли разумеется не исключительно поэтому, но и это было сильным аргументом.

Суть принципа соответствия применительно к примеру с кварками в том, что кварки объяснили весь известный тогда зоопарк частиц. Если бы, например, упустили странный кварк (а странные частицы тогда уже были известны), это непременно вызвало бы вопросы типа: Почему Ваша модель не учитывает важные известные факты? Именно это позволило признать теорию "зоопарка частиц" устаревшей.

А то, что стандартная модель проще в плане аксиоматики, это, конечно, аргумент в её пользу, но этот аргумент не про "объяснение старых законов новыми".