Человек видит то, что знает?

[вздымщик Цыпа]

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #153546 писал(а):

в текущей модели нет ничего, что являлось бы добром и злом одновременно.

Не согласен. Пространство Д U З не хаусдорфово и не сепарабельно.

Т.е. исходя из первичного определения, существует что-то, что одновременно ведет к существовнию и разрушению мира и к выполнению и невыполнению миром его задачи. Что же это такое?

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #153546 писал(а):

нет ничего, что не является ни добром, ни злом одновременно.

В виду первого второе тоже несправедливо.

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #153456 писал(а):

А то, что никак не влияет на существование мира и решение им стоящей перед ним задачи как называется? И бывает ли такое?

Наверно, не бывает.

pc20b в сообщении #153530 писал(а):

В интуитивистской логике наверно эквивалентно точно.

Бывает и не бывает одновременно?

[pc20b]

Позвольте чуть-чуть пояснить. Когда мы входим в эти сферы, то надо понимать, что у нас тут нет скальпеля, а есть топор. Конечно, им тоже можно дом срубить, но прочитать прошлое по кольцам можно лишь микроскопом. Вы можете понять, как создавалась, скажем, ДНК? Описать её существующими средствами? Вряд ли. А совесть ещё более тонкий инструмент. Там другая математика. Поэтому я и прошу не горячиться.

вздымщик Цыпа в сообщении #153552 писал(а):

Т.е. исходя из первичного определения, существует что-то, что одновременно ведет к существовнию и разрушению мира и к выполнению и невыполнению миром его задачи. Что же это такое?

Нет, не так, конечно же. Отделить Д от З может совесть. Но понять, как это устроено, мы с помощью существующего математического аппарата, т.е. отобразить на простые и понятные нам образы, не сможем.

вздымщик Цыпа в сообщении #153552 писал(а):

Бывает и не бывает одновременно?

Я как раз это и хотел бы отметить. Причем, не в смысле экзотики, а как обыденное свойство.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153558 писал(а):

Отделить Д от З может совесть. Но понять, как это устроено, мы с помощью существующего математического аппарата, т.е. отобразить на простые и понятные нам образы, не сможем.

Т.е. совесть помогает отделить добро от зла чисто теоретически, а когда дело доходит до практики, то у нее обычно ничего не получается. Правильно?

pc20b писал(а):

вздымщик Цыпа в сообщении #153552 писал(а):

Бывает и не бывает одновременно?

Я как раз это и хотел бы отметить. Причем, не в смысле экзотики, а как обыденное свойство.

Это обыденное свойство, бывать и не бывать одновременно? А что еще обладает таким свойством?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153562 писал(а):

Т.е. совесть помогает отделить добро от зла чисто теоретически, а когда дело доходит до практики, то у нее обычно ничего не получается. Правильно?

Как раз наоборот, совесть позволяет отделить Д от З практически. Понять это явление теоретически пока не удается детально. Поэтому лучше соблюдать аккуратность.

вздымщик Цыпа в сообщении #153562 писал(а):

Это обыденное свойство, бывать и не бывать одновременно? А что еще обладает таким свойством?

По сути любой объект : в определенном смысле он потому существует, потому что не существует. Элементарная частица, атом, организм, вселенная, мир в целом. Грубо говоря, это расширение представления о канторовом множестве - всюду несвязном, меры нуль, мощности континуума - на природу.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153564 писал(а):

Как раз наоборот, совесть позволяет отделить Д от З практически. Понять это явление теоретически пока не удается детально. Поэтому лучше соблюдать аккуратность.

А что является контролем правильности этого отделения, если теоретического обоснования нет?

pc20b в сообщении #153564 писал(а):

По сути любой объект : в определенном смысле он потому существует, потому что не существует. Элементарная частица, атом, организм, вселенная, мир в целом.

Это опять какая-то альтернативная модель или пока еще текущая? Если в текущей модели все существует и не существует одновременно, то опять выходит, что «все есть ничто» и разговор ведется ни о чем.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153568 писал(а):

А что является контролем правильности этого отделения, если теоретического обоснования нет?

Теория, очевидно, и не является контролем правильности. Наоборот, она обычно выдает рекомендации, верность которых затем проверяется на практике - по результату. Эта методика остается и в данной задаче. Нравственный (этический) критерий - это теория ("рассказ, материализующий дух", если обратиться к внутреннему смыслу слова теория). А критерий - результат : если в результате учета нравственных соображений жизнь народа улучшилась, цивилизация более эффективно стала решать те задачи, ради которых она существует, то истинность высшего приоритета этического критерия будет считаться доказанной.

вздымщик Цыпа в сообщении #153568 писал(а):

Это опять какая-то альтернативная модель или пока еще текущая? Если в текущей модели все существует и не существует одновременно, то опять выходит, что «все есть ничто» и разговор ведется ни о чем.

Апелляция к "здравому смыслу". Действительно, это как это всё существует и не существует одновременно? Чушь какая-то. Все встают и уходят (шутка).

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153577 писал(а):

если в результате учета нравственных соображений жизнь народа улучшилась, цивилизация более эффективно стала решать те задачи, ради которых она существует, то истинность высшего приоритета этического критерия будет считаться доказанной.

А если в результате учета нравственных соображений жизнь одного народа улучшилась, а другого ухудшилась, одна цивилизация более эффективно стала решать те задачи, ради которых она существует, а другая исчезла, то как будем определять приоритет этического критерия?

pc20b в сообщении #153577 писал(а):

Апелляция к "здравому смыслу". Действительно, это как это всё существует и не существует одновременно? Чушь какая-то. Все встают и уходят (шутка).

Шутки шутками, а уж в здравом смысле меня подозревать у Вас нет никаких оснований.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153580 писал(а):

А если в результате учета нравственных соображений жизнь одного народа улучшилась, а другого ухудшилась, одна цивилизация более эффективно стала решать те задачи, ради которых она существует, а другая исчезла, то как будем определять приоритет этического критерия?

Данное высказывание мне показалось риторическим. Почему-то не сомневаюсь, что Вы хорошо представляете ответ, который очевиден : если "цивилизация" решает "эффективно"свои задачи за счет другой, тем более, за счет её исчезновения, то её действия по определению антинравственны. Этический критерий дает возможность мгновенно получить этот результат. Никакие спекуляции тут (увертки, оговорки, ...) не пройдут. Можете пояснить, с какой целью Вы нарисовали эту ситуацию?

Более того, я сознательно поставил в кавычки слово "цивилизация", примененное к этой, "успешной" (типа "успешных москвичей" с доходом 100 КБ годовых на фоне средней пенсии по России 3 300 руб. и при содержании одного заключенного в колонии строгого режима 6 800 руб.), т.к. она цивилизацией по определению не является :

Цивилизация - единица вселенной - разумное сообщество, характеризуемое такими признаками : язык, нравственность, зона ответственности (среда обитания, существование которой она должна обеспечивать).

По этому определению конгломерат, решающий свои задачи за счет "исчезновения" какой-то цивилизации, является антицивилизацией. Более того, такое образование существовать автономно не может, требует симбиоза, т.е. является в принципе паразитическим.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153612 писал(а):

Почему-то не сомневаюсь, что Вы хорошо представляете ответ, который очевиден : если "цивилизация" решает "эффективно"свои задачи за счет другой, тем более, за счет её исчезновения, то её действия по определению антинравственны.

Я не это имел ввиду. Антинравственность предполагает сознательность (так?). Цивилизации выполняя свои задачи могут уничтожать другие цивилизации безо всякого на то намерения. Просто другая цивилизация исчезает и все.

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153646 писал(а):

Я не это имел ввиду. Антинравственность предполагает сознательность (так?). Цивилизации выполняя свои задачи могут уничтожать другие цивилизации безо всякого на то намерения. Просто другая цивилизация исчезает и все.

Чувствуется, что Вы настроены на поиск антиномий нравственного метода ... Когда мы моем руки с мылом, то убиваем бактерии. Можем прихлопнуть комара, впившегося в руку в лесу ... Про опыты на мухах-дрозофилах, мышах и т.д. вообще лучше не вспоминать. Есть и более близкие примеры : геноцид индейцев Америки, чернокожих Африки, Хиросима и Нагасаки, ...

Да, это вопросы. Но они, включая и парадоксы, все должны решаться в рамках нравственного подхода. Если цивилизация. решая свои задачи, "ненароком" "смахнула" другую цивилизацию, то, если такое возможно, проблема должна решаться : такие действия, знала она об этом или нет, антинравственны.

Есть и решения других ситуаций. Например, вирусы - это не цивилизация, - переносчики инструкций и генетического материала. Употребление растений (параллельной цивилизации) в пищу для получения белков, жиров и углеводов, микроэлементов, (условно) оформлено в виде договора : они нам - пищу и кислород, мы им - разнос семян, посадки, противометеоритный зонтик и т.п. При этом те цивилизации, которые обитают (тоже пока условно говоря) внутри ядер, частиц, а также в мыслимых и немыслимых (пока) параллельных пространствах и в других измерениях, при этом не страдают, ввиду либо отсутствия прямого взаимодействия, либо из-за несоизмеримости масштабов их жизни (к примеру, одна пикосекунда в нашем мире = одному миллиарду лет во внутреннем мире элементарной частицы).

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153658 писал(а):

Да, это вопросы. Но они, включая и парадоксы, все должны решаться в рамках нравственного подхода.

Да, да, решаться должны. Но не решаются.

pc20b в сообщении #153658 писал(а):

Если цивилизация. решая свои задачи, "ненароком" "смахнула" другую цивилизацию, то, если такое возможно, проблема должна решаться : такие действия, знала она об этом или нет, антинравственны.

Это не решение. По нему выходит, что неантинравственные действия просто невозможны.

pc20b в сообщении #153658 писал(а):

Например, вирусы - это не цивилизация, - переносчики инструкций и генетического материала.

Вы согласовали это определение с вирусами? А что если они так не считают и уверены в том, что у них тоже есть есть договор. Типа люди предоставляют им условия для размножения, а они людям механизм для укрепления иммунитета.

pc20b в сообщении #153658 писал(а):

При этом те цивилизации, которые обитают (тоже пока условно говоря) внутри ядер, частиц, а также в мыслимых и немыслимых (пока) параллельных пространствах и в других измерениях, при этом не страдают, ввиду либо отсутствия прямого взаимодействия, либо из-за несоизмеримости масштабов их жизни (к примеру, одна пикосекунда в нашем мире = одному миллиарду лет во внутреннем мире элементарной частицы).

А как же управляемые ядерные реакции? Сколько цивилизаций погибло в топках ядерных электростанций за 50 лет? А Вы еще хотите базировать энергетику на термоядерных реакциях. Сколько цивилизаций, обитающих в легких ядрах Вы приговорили?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153670 писал(а):

А как же управляемые ядерные реакции? Сколько цивилизаций погибло в топках ядерных электростанций за 50 лет? А Вы еще хотите базировать энергетику на термоядерных реакциях. Сколько цивилизаций, обитающих в легких ядрах Вы приговорили?

Нет, я же пояснил мысль - у нас с цивилизациями в ядрах разные масштабы времени : за характерное время ядерного взаимодействия во внешнем пространстве ядер, порядка $10^{-22}$ c, внутри ядер в пульсирующих вселенных, проходят "вселенские времена", равные полупериоду их эволюции - от состояния максимального сжатия (типа нашего Большого взрыва) до состояния масимального расширения, после чего цикл повторяется. Вы допускаете "гибель" цивилизаций в нашей вселенной, когда она начнет сжиматься? Или они, понимая это, предпримут необходимые действия?

Так что никого мы не "приговорили". Ваше опасение разрешимо.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153685 писал(а):

Так что никого мы не "приговорили". Ваше опасение разрешимо.

Ладно, пес с ними, с внутриядерными цивилизациями. При таком цикле жизни безразлично, что они есть, что их нет. А как же остальные цивилизационные катастрофы, сопровождающие любую деятельность? Как это согласуется с совестью? Мелиорация — это нравственно или антинравственно?

[pc20b]

вздымщик Цыпа в сообщении #153670 писал(а):

Вы согласовали это определение с вирусами? А что если они так не считают и уверены в том, что у них тоже есть есть договор.

Вирусы - это изделие разума. Почтальоны. Так что с ними всё "согласовано".

вздымщик Цыпа в сообщении #153670 писал(а):

Если цивилизация. решая свои задачи, "ненароком" "смахнула" другую цивилизацию, то, если такое возможно, проблема должна решаться : такие действия, знала она об этом или нет, антинравственны.

Это не решение. По нему выходит, что неантинравственные действия просто невозможны.

Если бы было так, то у нас бы, как у Каштанки, был бы один выход : " Нет, так жить невозможно. Лучше застрелиться". Объясните, почему неантинравственные действия невозможны.

[вздымщик Цыпа]

pc20b в сообщении #153698 писал(а):

Объясните, почему неантинравственные действия невозможны.

Потому что любое действие идет кому-то во вред. Хотите опровергнуть, приведите пример действия, которое полезно абсолютно всем.

И еще раз: Мелиорация — это нравственно или антинравственно?